Independencia de Cataluña (III parte)

[cornes]

Ya, pero resulta que hay quien no quiere que se vote, así que va a "boicotear" cualquier votación... y no tiene ningún aliciente para cambiar de estrategia (los independentistas quieren votar y tú también... pero tú apoyas a quien no quiere que se vote -pues dices que no se puede votar con un "boicot"- ).

No, las cosas no se hacen así... una "votación" organizada por parte no tiene la más mínima validez ante absolutamente nadie. Y no se puede "boicotear" un intento de votación unilateral que no cumple garantía alguna, simplemente las autoridades de cualquier país occidental impedirían la consumación de cualquier cosa así.

Otra cosa es que en la fantasía esta que algunos se han montado las reglas del mundo hayan cambiado...

Así que no puede haber votación a no ser que sea en tipo "tirar p'alante" como proponen ahora los independentistas, pues ni el que no deja votar ni tú (que le apoyas) dais otra opción.

Vamos a ver, quien no da opción para empezar es quien empieza con un "si quieres bien y si no las dejas"... El nacionalismo catalan lleva décadas negociando todo lo negociable y prácticamente siempre sin apearse de sus posiciones ventajistas gracias a las necesidades puntuales de "gobernabilidad". Digo yo que esos expertos en negociaciónes históricas del PDeCat (Nuevo nombre del histórico partido disuelto por sus movidas, cual empresa insolvente) de repente o bien han perdido sus habilidades negociadoras o han cambiado de estrategia.

Y repito lo de siempre, quienes van a pagar el pato porque unos desvergonzados quieren mantener su cortijo controlado van a se como siempre unos cuantos ciudadanos rasos, que cuando se vean jodidos se van a encontrar más solos que la una, como siempre ocurre aunque no queramos verlo porque a las víctimas silenciosas no suelen publicarles hagiografías.

[Bomber@]

Por tanto, no te interesa el argumento y nada más. Para mucha gente está clarísima la relación entre el negro horizonte judicial de CDC y la deriva de Mas&cia, ahora que si a tí no te interesa verlo...

No es que no me interese, es que creo que la cúpula no arrastra a las bases, así que la deriva de Mas&cía considero que tiene una influencia mínima en el auge del independentismo.

Los hechos creo que me dan la razón -> En el PSOE ganó Pedro a Susana, pese a que los pesos pesados del partido la apoyaban.
Otro ejemplo: Imagínate que ahora Rajoy dice que, en Cataluña, hay que hacer un Cupo como el vasco. ¿Crees que los votantes del PP aplaudirían con las orejas? Pues eso.

Bueno, si algo está claro a estas alturas es que en el Gobierno están como locos por que el Govern se avenga a razones y rebaje su postura insumisa, así que aplicarán todos los paños calientes que sean necesarios hasta un minuto antes del 1-O.

Más bien aplica amenazas a ver si los indepes (y otros) se tiran para atrás: Querellas "afinadas", Tribunal de Cuentas, cartas a funcionarios recordándoles ciertos delitos (pero se olvidan mencionar que no se puede perseguir ideologías,...), declaraciones diciendo que participar en una mesa electoral es delito,...

No, las cosas no se hacen así... una "votación" organizada por parte no tiene la más mínima validez ante absolutamente nadie. Y no se puede "boicotear" un intento de votación unilateral que no cumple garantía alguna, simplemente las autoridades de cualquier país occidental impedirían la consumación de cualquier cosa así.

Otra cosa es que en la fantasía esta que algunos se han montado las reglas del mundo hayan cambiado...

Idealmente -> un referéndum de "autodeterminación" no debería depender de nada más que de la voluntad del pueblo que quiera "autodeterminarse". Ya se intuye por el uso de la palabra "autodeterminación".

Realmente -> es mucho más fácil hacer la votación si no se "boicotea" el referéndum, así que es preferible pactarlo. Pero sucede que, en España, PPSOE+C's siempre van a estar en contra de ese referéndum, así que lo van a "boicotear" (por ejemplo: siempre van a decir que la gente no ha de votar).

¿Tú dices que se ha de votar? ¿Y a la vez dices que no es válida una votación que PPSOE+C's no acepte -por unilateral-? Entonces, realmente, tú no estás a favor de que se pueda votar.
NOTA: ¿o es que tienes fantasías sobre que alguna vez PPSOE+C's van a estar a favor de la votación? Te recuerdo que, gracias a actitudes como la tuya, ellos no tienen ningún aliciente para cambiar de postura.

[cornes]

Idealmente -> un referéndum de "autodeterminación" no debería depender de nada más que de la voluntad del pueblo que quiera "autodeterminarse". Ya se intuye por el uso de la palabra "autodeterminación".

¿Tú dices que se ha de votar? ¿Y a la vez dices que no es válida una votación que PPSOE+C's no acepte -por unilateral-? Entonces, realmente, tú no estás a favor de que se pueda votar.
NOTA: ¿o es que tienes fantasías sobre que alguna vez PPSOE+C's van a estar a favor de la votación? Te recuerdo que, gracias a actitudes como la tuya, ellos no tienen ningún aliciente para cambiar de postura.

Ya veo, para ti, democracia significa que, cuando puedes negociar una mayoría para hacer lo que quieras, bien. Pero cuando no puedes o no quieres negociar esa mayoría, también quieres hacer lo que quieres...

Resumido, que la máxima es: si me dejan hacer lo que quiero lo hago, pero si no me dejan, también... Y el que no esté de acuerdo con que yo haga lo que me salga del cipote, no es demócrata, porque lo digo yo.

Que Rajoy y compañía lo hagan mal no justifica que otros lo hagan peor... Paso de revolcarme más en este charco porque si hay que hablar de la clase política que capitanean ese "proces"... lo dejo ya porque me enrrollo y total para qué.

[Silver_Dragon]

Los cachorros de la CUP siguen dando "ejemplo"
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b4580.html

Movimientos de hacienda y cancelación de tarjetas de los altos cargos
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 50169.html

el PSOE se empieza a plantear la 155
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 58760.html

Y algunos intentan "beneficiarse" de la situación
http://www.elmundo.es/espana/2017/09/18 ... b4600.html

[Luis M. García]

No es que no me interese, es que creo que la cúpula no arrastra a las bases, así que la deriva de Mas&cía considero que tiene una influencia mínima en el auge del independentismo.

Los hechos creo que me dan la razón -> En el PSOE ganó Pedro a Susana, pese a que los pesos pesados del partido la apoyaban.
Otro ejemplo: Imagínate que ahora Rajoy dice que, en Cataluña, hay que hacer un Cupo como el vasco. ¿Crees que los votantes del PP aplaudirían con las orejas? Pues eso.

Empezando por el final, si Rajoy dijera que hay que reformar la financiación autonómica en ese sentido pues habrá votantes que le sigan y otros que no, pero eso no tiene nada que ver con lo que tratamos, porque eso son cuestiones políticas con las que unos estarán de acuerdo y otros no. Aquí tratamos de que un cuerpo social desea separar la CA en la que habita del resto del país porque la han convencido de que les irá mejor, que restospaña es una rémora para ellos y de eso no se han convencido ellos solos, les han convencido unas elites políticas con la colaboración de ciertos entes bien regados de dinero público.

Y en qué te da la razón que Snchz. ganara a la baronesa con el aparato tradicional a favor de ella? Acaso no ganó Borrell a Almunia cuando ese aparato era aún más poderoso? Comparar a ciento y pico mil militantes de un partido con un par de millones de ciudadanos es absurdo.

Por último, sabes perfectamente que el último estatut se aprobó con una amplia mayoría de la sociedad catalana de espaldas a dicho texto. Luego vendría el calentamiento del ambiente durante casi cuatro años y para remate la victoria del PP en las elecciones de 2011, lo que añadiría a los separatistas a un montón de sectarios de izquierdas, que a lo mejor no persiguen la independencia, pero que apoyan cualquier cosa que genere inestabilidad en un Estado gobernado por la derecha. Y con todo y con eso los porcentajes de voto han cambiado poquísimo.

Bueno, si algo está claro a estas alturas es que en el Gobierno están como locos por que el Govern se avenga a razones y rebaje su postura insumisa, así que aplicarán todos los paños calientes que sean necesarios hasta un minuto antes del 1-O.

Más bien aplica amenazas a ver si los indepes (y otros) se tiran para atrás: Querellas "afinadas", Tribunal de Cuentas, cartas a funcionarios recordándoles ciertos delitos (pero se olvidan mencionar que no se puede perseguir ideologías,...), declaraciones diciendo que participar en una mesa electoral es delito,...

Todo eso son tus pajas mentales querido, el Gobierno no ha amenazado a nadie solo ha dejado claras las responsabilidades en las que incurrirán funcionarios y responsables públicos por violar la ley (no por su ideología). Desde luego si un referéndum de autodeterminación es ilegal cualquiera que participe en el estará cometiendo una ilegalidad, es de manual.

Las amenazas aquí las están llevando adelante la CuP y sus escamots de Arran, señalando a los cargos políticos que no están a favor del buti2.

Y por supuesto los ciudadanos de Cataluña no son objeto de ningún derecho de autodeterminación, eso es otra más de las falsedades con las que os manejáis.

En fin, no tenéis razón, estáis llevando esto adelante de forma pueril y absolutamente antidemocrática. No habéis fijado unos mínimos de participación y no hay las más mínimas garantías en la realización de la consulta.

Por lo demás me da que el inquilino de la Moncloa os va a dar cuerda hasta el final, usando tan solo a la Fiscalía, el TC y a las fuerzas y cuerpos de seguridad, pero de forma que ni va a parar nada ni van a quitar urnas el 1-O. Y por supuesto no va a usar el 155 salvo que lo consensúe con el Psoe; a más de uno el próximo 1 de octubre le va a correr un sudor frio por la nuca, al tiempo.

[Bomber@]

Resumido, que la máxima es: si me dejan hacer lo que quiero lo hago, pero si no me dejan, también... Y el que no esté de acuerdo con que yo haga lo que me salga del cipote, no es demócrata, porque lo digo yo.

No, el no querer votar es tan demócrata como el querer votar.

Lo que no es democrático es no querer reconocer una votación -y por tanto su resultado- porque no me sale del ci.ote. ¿No te gusta cómo se realiza la votación? Pues cuando el de enfrente, con todo el poder de un Estado, está violando las leyes (y los DDHH) no es posible hacer una votación mucho mejor... ni tampoco se puede dejar pasar el tiempo para que continúe la represión.

Empezando por el final, si Rajoy dijera que hay que reformar la financiación autonómica en ese sentido pues habrá votantes que le sigan y otros que no, pero eso no tiene nada que ver con lo que tratamos, porque eso son cuestiones políticas con las que unos estarán de acuerdo y otros no. Aquí tratamos de que un cuerpo social desea separar la CA en la que habita del resto del país porque la han convencido de que les irá mejor, que restospaña es una rémora para ellos y de eso no se han convencido ellos solos, les han convencido unas elites políticas con la colaboración de ciertos entes bien regados de dinero público.

Deduzco que crees que Rajoy, con el apoyo de rtve, conseguiría que los votantes del PP apoyaran que Cataluña tuviera un cupo como el vasco.

Lo que me parece absurdo es que cites los ejemplos de victoria de Sánchez y Borrell por el apoyo de la militancia frente a "la cúpula dirigente"... y pretendas hacer ver que ha habido un repentino auge de independentistas porque la dirigencia de PDeCat así lo ha decidido.

Por último, sabes perfectamente que el último estatut se aprobó con una amplia mayoría de la sociedad catalana de espaldas a dicho texto. Luego vendría el calentamiento del ambiente durante casi cuatro años y para remate la victoria del PP en las elecciones de 2011

Ahora sí que aciertas. Sentencia del Estatut, que dio argumentos a los nacionalistas mayoritarios para "atacar leyes catalanistas"... y posteriormente la llegada del PP al gobierno.

el Gobierno no ha amenazado a nadie solo ha dejado claras las responsabilidades en las que incurrirán funcionarios y responsables públicos por violar la ley (no por su ideología). Desde luego si un referéndum de autodeterminación es ilegal cualquiera que participe en el estará cometiendo una ilegalidad, es de manual.

El referéndum no es ilegal, sólo está suspendido. Los únicos delitos posibles (que yo sepa) son los de desobediencia al TC (y prevaricación y malversación para los servidores públicos).

Quiero recordar que el TC (por ejemplo) no ha notificado personalmente a cada uno de los miembros de las mesas electorales que puede cometer un delito... así que (según la reiterada jurisprudencia sobre el delito de desobediencia) no hay delito... a no ser que se les aplique la doctrina específica para independentistas que se usó para condenar a Mas, Homs,...

Las amenazas aquí las están llevando adelante la CuP y sus escamots de Arran, señalando a los cargos políticos que no están a favor del buti2.

Como si no se supiera quienes son esos cargos políticos. Eso no es problema, sí lo sería (y lo critico, pues es inadmisible) que los niños puedan sufrir acoso. Espero que esto no se confirme: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 51441.html

Y por supuesto los ciudadanos de Cataluña no son objeto de ningún derecho de autodeterminación, eso es otra más de las falsedades con las que os manejáis.

Me suena que los Pactos internacionales de los DDHH hablan de que "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación".

Lo demás creo que ya ha sido discutido.

[eritrea]

Ya tengo compradas las palomitas y las cervezas para el 1-O.........el ridiculo va a ser histórico.
Espero que el play móvil salga al balcon y proclame la independencia con menos del 35% de participación,como colofon

[Luis M. García]

Deduzco que crees que Rajoy, con el apoyo de rtve, conseguiría que los votantes del PP apoyaran que Cataluña tuviera un cupo como el vasco.

Deduces lo que te da la gana como de costumbre. Yo solo he dicho que si Rajoy lo plantea sus votantes decidirán si les convence o no.

Lo que me parece absurdo es que cites los ejemplos de victoria de Sánchez y Borrell por el apoyo de la militancia frente a "la cúpula dirigente"... y pretendas hacer ver que ha habido un repentino auge de independentistas porque la dirigencia de PDeCat así lo ha decidido.

No, lo que es absurdo y un sindios es que tú compares las dinámicas internas de un partido político y sus militantes con una cuestión de un calado muy superior y que afecta a una masa social de un par de millones en su acción y a toda la población española de rebote. Por supuesto que la dirigencia de CDC -luego PDeCAT- decidió abrir ese melón y junto con ella la de ERC y la entidad Ómniun -a la que más tarde se añadió la ANC- y la inestimable colaboración de los mass media generosamente subvencionados, editorial conjunto etc, etc... Todo eso, agitado y unido al sectarismo típico de cierto número de votantes de izquierda ha dado el fenómeno del que ahora disfrutamos.

Ahora sí que aciertas. Sentencia del Estatut, que dio argumentos a los nacionalistas mayoritarios para "atacar leyes catalanistas"... y posteriormente la llegada del PP al gobierno.

La sentencia si dio argumentos a alguien fue a los de tu cuerda. Leyes catalanistas? Por dios, no os ahorráis ninguna presunción.

El referéndum no es ilegal, sólo está suspendido. Los únicos delitos posibles (que yo sepa) son los de desobediencia al TC (y prevaricación y malversación para los servidores públicos).

El referendum es absolutamente ilegal porque la Gene no puede convocar una consulta para plantear la escisión de Cataluña; está suspendido cautelarmente hasta que el TC se pronuncie sobre el fondo del asunto, pero no tengas duda que lo declarará ilegal, porque lo es.

En cuanto a los delitos dependerá de como evolucione todo el asunto, en principio son esos, pero puede haber más.

Quiero recordar que el TC (por ejemplo) no ha notificado personalmente a cada uno de los miembros de las mesas electorales que puede cometer un delito... así que (según la reiterada jurisprudencia sobre el delito de desobediencia) no hay delito... a no ser que se les aplique la doctrina específica para independentistas que se usó para condenar a Mas, Homs,...

Querrás decir que quieres inventar, porque para notificar tal cosa tendría que haber constancia pública de quienes son tales miembro, pero claro, como sois tan demócratas y tan trasparentes pues así va la cosa. Eso sí de jurisprudencia vais sobrados, para aplicársela al prójimo, que a vosotros no os afecta, faltaría más.

Como si no se supiera quienes son esos cargos políticos. Eso no es problema, sí lo sería (y lo critico, pues es inadmisible) que los niños puedan sufrir acoso. Espero que esto no se confirme: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 51441.html

Que se sepa es una cosa, que les ponga de blanco en un cartel otra muy diferente y propia de camisas pardas.

Me suena que los Pactos internacionales de los DDHH hablan de que "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación".

Te suena mal, como tantas veces. A ver si el pueblo de Terrassa o el de L'hospitalet van a tener ese derecho...

El pueblo que se determina libremente es el español, los ciudadanos que habitan Cataluña están dentro de ese conjunto y no tienen derecho a determinarse al margen de sus conciudadanos.

Lo demás creo que ya ha sido discutido.

Lo demás? Todo, todo ha sido discutido hasta la saciedad, pero aquí seguimos con la misma cantinela porque a unos cuantos no os da la gana de asumir la realidad.

[Gaspacher]

Me suena que los Pactos internacionales de los DDHH hablan de que "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación".


Te suena mal, como tantas veces. A ver si el pueblo de Terrassa o el de L'hospitalet van a tener ese derecho...

No, realmente la carta de las naciones unidas dice eso, lo que oportunamente se olvida mencionar es el articulo 1

1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.

Aunque igual piensa que esta subyugado, dominado, y explotado por extranjeros...

Pd, empiezo a tener la impresión que Rajoy quiere que el 2-O Puigdemont se lance a la DUI para moverse.

[Luis M. García]

Ya, ya sé que dice eso, pero el objeto de libre determinación es el pueblo español, entre cuyos integrantes están los catalanes.

Estoy de acuerdo contigo en que Rajoy va a dejarles hacer y a más de uno Le va a entrar vértigo. A Pedro Sánchez el primero.

[Ismael]

¿Cómo era aquello?

[Isocrates]

Ya, ya sé que dice eso, pero el objeto de libre determinación es el pueblo español, entre cuyos integrantes están los catalanes.

Estoy de acuerdo contigo en que Rajoy va a dejarles hacer y a más de uno Le va a entrar vértigo. A Pedro Sánchez el primero.

Artículo 1.º-El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

No me pronuncio por nadie más, pero según el ordenamiento jurídico vigente el pueblo vasco sin duda es sujeto del derecho de autodeterminación, lo que entronca con el derecho a la autonomías de las nacionalidades reconocido en la Constitución.

[Bomber@]

No, realmente la carta de las naciones unidas dice eso, lo que oportunamente se olvida mencionar es el articulo 1

1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.

¿Mande? Me temo que el fragmento que indicas corresponde a una declaración sobre la descolonización, sin artículos (sólo enumera puntos de esa declaración) -> http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml

Yo he mencionado el "Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos" ( http://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInt ... /CCPR.aspx ), que en el artículo 1 indica:

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


PD) Si alguien quiere entretenerse con los aspectos legales de todo esto (por el momento yo paso), le recomiendo la parte de "Exposició de motius": http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... df-6147161

[Condottiero]

Ya, ya sé que dice eso, pero el objeto de libre determinación es el pueblo español, entre cuyos integrantes están los catalanes.

Estoy de acuerdo contigo en que Rajoy va a dejarles hacer y a más de uno Le va a entrar vértigo. A Pedro Sánchez el primero.

Artículo 1.º-El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

No me pronuncio por nadie más, pero según el ordenamiento jurídico vigente el pueblo vasco sin duda es sujeto del derecho de autodeterminación, lo que entronca con el derecho a la autonomías de las nacionalidades reconocido en la Constitución.

Haces bien en no pronunciarte, en lo que acabas de citar no pone eso

[Luis M. García]

Artículo 1.º-El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

No me pronuncio por nadie más, pero según el ordenamiento jurídico vigente el pueblo vasco sin duda es sujeto del derecho de autodeterminación, lo que entronca con el derecho a la autonomías de las nacionalidades reconocido en la Constitución.

Bueno, salvo que ese redactado contenga arcanos no comprensibles para vulgares mortales, yo no veo donde diga en ese preámbulo que el Pueblo Vasco sea sujeto de autodeterminación, salvo que se entienda así el autogobierno al que acceden por vía constitucional y se expresa en dicho Estatuto, el cual ha sido votado y convalidado como Ley Orgánica en las instituciones parlamentarias del Estado español.

Vamos, a mí me parece que tal autodeterminación no se compadece con el redactado del Art.2 C.E. que dice:

Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Dado que todos los estatutos de autonomía emanan de dicho texto constitucional, no parece que sus partes puedan autodeterminarse al margen de dicha norma suprema.

Eso es lo que yo entiendo.