Comentarios de EL SALTO

[Domper]

Lo primero en cualquier historia alternativa es la verosimilitud.

Que España tiene que reunirse con los vecinos es indudable. Pero de eso a una reunión en la cumbre con Hitler… en diplomatiqués una reunión de jefes de estado quiere decir que las dos potencias están cerca de hacerse aliadas o al menos que hay relaciones amistosas. Además no estoy hablando de relaciones internacionales sino de lo que pasará en España. No sé los demás, pero a mi me cuesta mucho imaginar que PI del morado, PS de la rosa y los nacionalistas (incluso AR del naranja) no fulminen a quien se cite con Hitler. Escribirse se puede escribir lo que se quiera, pero eso no será verosímil. Lo máximo, y ya sería muy difícil de tragar (hablo de nuevo de política y de opinión pública) va a ser un intercambio de embajadores.

Por otra parte, Hitler tendrá un ejército en Francia, pero Churchill tiene una gran marina. El 90% de las importaciones españolas (más en este escenario) son por mar. España va a necesitar urgentemente petróleo, y no solo no se va a poder transportar sino que Venezuela o México no van a vender ni una gota si implica enfrentarse con Churchill y Roosevelt: una cosa que les hagan feos cara a la galería, otra que se conviertan en enemigos con tanto espadón deseando recibir dólares o libras para dar un golpe de estado. No solo se necesita petróleo, sino cereales (o vas a tener que sacrificar a toda la cabaña ganadera), hierro y acero, carbón, aluminio, uranio, etcétera. Provendrá en buena parte de Estados Unidos, el principal exportador de la época (incluyendo petróleo), o de colonias controladas por los aliados. Roosevelt no dará ni un alfiler si implica que Inglaterra corra peligro.

¿Qué se juega a dos bandas? Magnífico. Pero aunque para España la amenaza inminente pueda ser Hitler (suponiendo que pueda atravesarse la zona montañosa fronteriza frente a un ejército moderno, que esa es otra) la principal cuestión será el dominio del mar y asegurar las importaciones.

Si en La Fractura España se aliaba con los aliados (sobre todo con los franceses y con Roosevelt, no con Churchill, recordad) era en parte porque los nazis son repugnantes se mire como se mire, y en parte por la cuestión de las importaciones.

Yo lo de la bomba no lo descartaría, Implicaría retrasar cualquier operación alemana durante unos meses mientras se peleaban los gerifaltes nazis, e incluso evitar el Holocausto. Porque en 1940 quien ganaba era Goering, no Himmler.

Saludos

[FalcoX]

Lo primero en cualquier historia alternativa es la verosimilitud.

Que España tiene que reunirse con los vecinos es indudable. Pero de eso a una reunión en la cumbre con Hitler… en diplomatiqués una reunión de jefes de estado quiere decir que las dos potencias están cerca de hacerse aliadas o al menos que hay relaciones amistosas. Además no estoy hablando de relaciones internacionales sino de lo que pasará en España. No sé los demás, pero a mi me cuesta mucho imaginar que PI del morado, PS de la rosa y los nacionalistas (incluso AR del naranja) no fulminen a quien se cite con Hitler. Escribirse se puede escribir lo que se quiera, pero eso no será verosímil. Lo máximo, y ya sería muy difícil de tragar (hablo de nuevo de política y de opinión pública) va a ser un intercambio de embajadores.

Por otra parte, Hitler tendrá un ejército en Francia, pero Churchill tiene una gran marina. El 90% de las importaciones españolas (más en este escenario) son por mar. España va a necesitar urgentemente petróleo, y no solo no se va a poder transportar sino que Venezuela o México no van a vender ni una gota si implica enfrentarse con Churchill y Roosevelt: una cosa que les hagan feos cara a la galería, otra que se conviertan en enemigos con tanto espadón deseando recibir dólares o libras para dar un golpe de estado. No solo se necesita petróleo, sino cereales (o vas a tener que sacrificar a toda la cabaña ganadera), hierro y acero, carbón, aluminio, uranio, etcétera. Provendrá en buena parte de Estados Unidos, el principal exportador de la época (incluyendo petróleo), o de colonias controladas por los aliados. Roosevelt no dará ni un alfiler si implica que Inglaterra corra peligro.

¿Qué se juega a dos bandas? Magnífico. Pero aunque para España la amenaza inminente pueda ser Hitler (suponiendo que pueda atravesarse la zona montañosa fronteriza frente a un ejército moderno, que esa es otra) la principal cuestión será el dominio del mar y asegurar las importaciones.

Si en La Fractura España se aliaba con los aliados (sobre todo con los franceses y con Roosevelt, no con Churchill, recordad) era en parte porque los nazis son repugnantes se mire como se mire, y en parte por la cuestión de las importaciones.

Yo lo de la bomba no lo descartaría, Implicaría retrasar cualquier operación alemana durante unos meses mientras se peleaban los gerifaltes nazis, e incluso evitar el Holocausto. Porque en 1940 quien ganaba era Goering, no Himmler.

Saludos

¿Sugieres una Alemania como la que pintas tú en El Visitante? No creo que mientras un nazi dirija el Tercer Reich en España se vaya a aceptar tener relaciones amistosas con Alemania. Aquí va a ser un "España no tiene amigos, tiene intereses" muy parecido a lo de Churchill cuando decía que pactaría con el demonio con tal de obtener ayuda. Pues aquí lo mismo.

[Domper]

Lo de «El Visitante» es por mi estómago. Me salen úlceras pensando en lso nazis y cualquier cosa que imagine debe ser sin ellos.

Además hay otra cuestión de cálculo político que tendría que hacer que si MRB es sensato se incline (dentro de lo posible) a favor de los aliados. No por amistad sino por interés.

1. Espero que no haya dudas en diferenciar entre la Gran guerra, en la que el conflicto fue de poder y donde los dos bandos eran igualmente buenos (o malos), y la Segunda Guerra Mundial en la que los aliados no fueron angelitos del cielo pero el Eje fue demoniaco. Sí, en el bando de Satanás también podríamos meter a la URSS, y quitar a italianos, rumanos y demás, pero en conjunto fue un conflicto en el que hubo «medianamente buenos» y «bastante malos».

2. Se sabe que los aliados van a ganar. Salvo que España se alinee con el Eje, algo que creo impensable, los aliados vencerán y punto. Aunque necesitarán sangre (mucha), sudor y lágrimas (aun más).

3. Más bien antes que después Hitler va a saber que va a perder la guerra y conocerá la importancia de las armas nucleares. Si el programa nuclear alemán no se refuerza en los próximos seis meses es que es tonto. Además seguro que conseguirá información que le indicará (dentro de los límites de lo posible) lo que va a funcionar y lo que no. Lo mismo con armas químicas, que si no usó es por temer que los aliados tuviesen algo similar.

4. Otro tanto con otros actores incluyendo Stalin, que dentro de bien poco va a prepararse para la guerra con Alemania o incluso para el ataque preventivo. Roosevelt también iniciará un programa nuclear (en la realidad no fue hasta 1941 cuando se empezó a poner en marcha) y tiene más recursos (tanto humanos como materiales) que sus rivales.

5. Además se conocerá lo que ocurrió en realidad en la SGM con los judíos, gitanos, eslavos y demás. Quiere decir que la opinión pública norteamericana se va a volver contra Hitler y será más belicista que en la realidad, y que Stalin (que no tenía un pelo de tonto) verá que la alianza con Hitler, que va a traicionarle, no le conviene. En esta ecuación entra Japón pues la noticia de Pearl Harbor tendrá similar efecto al de la realidad pero sin que se llegue a producir el ataque. La guerra mundial es impepinable

6. Eso quiere decir que la Segunda Guerra Mundial acabará siendo una guerra nuclear que vencerán los aliados, y en la que se emplearan armas atómicas y químicas en Europa, y en cantidad. Es más que probable que Londres sea aniquilado.

7. Mientras estará España jugando a dos bandas y sin comprometerse, a pesar de poseer conocimientos técnicos suficientes para derrotar a Hitler.

Imaginemos pues cuando pasen cinco años. Los aliados habrán vencido pero con un sufrimiento mayor al actual. Grandes partes de Europa habrán sido arrasadas ¿Qué pensará el mundo de España? ¿Qué puede ser una aliada o al menos una socia comercial, o que se trata de una nación de aprovechados? Esa sí que sería la mejor forma de perder la paz.

Saludos

[FalcoX]

7. Mientras estará España jugando a dos bandas y sin comprometerse, a pesar de poseer conocimientos técnicos suficientes para derrotar a Hitler.

También a los Aliados.

Imaginemos pues cuando pasen cinco años. Los aliados habrán vencido pero con un sufrimiento mayor al actual. Grandes partes de Europa habrán sido arrasadas ¿Qué pensará el mundo de España? ¿Qué puede ser una aliada o al menos una socia comercial, o que se trata de una nación de aprovechados? Esa sí que sería la mejor forma de perder la paz.

Saludos

No digo que sea de esa manera, pero ésa es precisamente la idea de esta ucronía: España contra el mundo. Lo que significa que tiene que haber roces, muchos roces militares con los dos bandos, y que ninguno sepa a qué atenerse con España, si considerarla aliada o enemiga. Ahora mismo la armada española ya ha tenido encontronazos con la Royal Navy y se ha producido un combate en el que la Navy ha perdido dos barcos en el Golfo de Adén. Lo de Gibraltar será una escalada de tensión y provocaciones que planeo que lleve a la toma por la fuerza del Peñón por la Armada y el Ejército, sin molestarse en negociarlo como en la Fractura. Ahí se va a marcar la diferencia.

Se intentará incapacitar a la fuerza H e impedir que regrese a Gibraltar para tener más libertad de acción, y si no es posible, destruirla en el mismo Peñón, mientras el ejército elimina o fuerza la rendición de la guarnición y el gobernador Liddell.

[kaiser-1]

Sobre Adolfito y las armas químicas. Éste había sufrido en sus propias carnes la guerra química (aunque lo de su ceguera por un ataque de gas mostaza parece estar discutido actualmente por algunos expertos) y sabía que eran armas eficaces sólo localmente y que se podía volver contra su empleador sin necesidad de contraataque enemigo si el viento cambiaba. Aunque se habían desarrollado nuevas versiones (como el soman, sarin y tabun) y otros compuestos la guerra química estaba contemplada como de último recurso. Los ingleses, al parecer, tenían previsto emplear sus armas químicas contra el esperado desembarco alemán. Y los alemanes, salvo el horror que supuso el Holocausto, no las emplearon incluso cuando los aliados entraron en Alemania. Todas las fuentes (limitadas) a las que he tenido acceso no hacen referencia a planes alemanes para su uso. De hecho, las únicas bajas aliadas por armas químicas (iperita) sería en Bari, cuando un ataque aéreo alemán hundió a un buque norteamericano que transportaba precisamente esa munición para ser empleada como arma de represalia en el caso de que los alemanes empleasen las suyas.

El problema con las armas nucleares (o radiológicas si se emplean las "bombas sucias") es que los que viven en los cuarenta no conocen sus efectos más allá de que son un arma potente. Y no hace falta decir que, cuando se desarrolla un arma nueva hay una especie de cosquilleo en los dedos hasta que la usas.

[FalcoX]

Sobre Adolfito y las armas químicas. Éste había sufrido en sus propias carnes la guerra química (aunque lo de su ceguera por un ataque de gas mostaza parece estar discutido actualmente por algunos expertos) y sabía que eran armas eficaces sólo localmente y que se podía volver contra su empleador sin necesidad de contraataque enemigo si el viento cambiaba. Aunque se habían desarrollado nuevas versiones (como el soman, sarin y tabun) y otros compuestos la guerra química estaba contemplada como de último recurso. Los ingleses, al parecer, tenían previsto emplear sus armas químicas contra el esperado desembarco alemán. Y los alemanes, salvo el horror que supuso el Holocausto, no las emplearon incluso cuando los aliados entraron en Alemania. Todas las fuentes (limitadas) a las que he tenido acceso no hacen referencia a planes alemanes para su uso. De hecho, las únicas bajas aliadas por armas químicas (iperita) sería en Bari, cuando un ataque aéreo alemán hundió a un buque norteamericano que transportaba precisamente esa munición para ser empleada como arma de represalia en el caso de que los alemanes empleasen las suyas.

El problema con las armas nucleares (o radiológicas si se emplean las "bombas sucias") es que los que viven en los cuarenta no conocen sus efectos más allá de que son un arma potente. Y no hace falta decir que, cuando se desarrolla un arma nueva hay una especie de cosquilleo en los dedos hasta que la usas.

Vamos a intentar que Europa no se convierta en un gigantesco Chernóbil... o algo muchísimo peor, por supuesto.

[cornes]

En el libro La historia de España que no pudo ser se menciona en el capitulo 6 que en 1940 se encontraban 7 divisiones en el ejercito de marruecos eso si mal equipadas pero que sumaban 140000

Vaya, pues no lo se. Yo tenía otros datos.

Es cierto que supuestamente el Ejército español tras la guerra civil pretendía organizarse en unas 24 divisiones... pero entre que muchas unidades serían de instrucción y otras serían probablemente unidades administrativas o simplemente cuadros. Pero echaré un vistazo a ver si encuentro algo más.

Y de material bueno se puede empezar con la cooperación de este pequeño comercio

Igual te referías a cosas como esta:


Pero 10.000 fusiles no dan para armas un ejército de recluta... además de que esas armas en concreto habría que dedicar recursos a ponerlas en servicio.

Hay fusiles y otras armas almacenadas, pero lo único que hay en cantidad, creo, son CETMES, y tampoco es que haya montañas de ellos, creo que hay poco más de 50.000, cuya maquinaria también está todavía en servicio en las fábricas de Santa Barbara, pero la capacidad de fabricación no creo que pueda superar unas pocas miles de unidades mensuales, y se necesitaría probablemente varias semanas para ponerla en marcha.
Pero además se necesitan armas colectivas en cantidades absurdas, algunas se fabrican y otras no.

[
Lo de la entrevista entre MRB y Hitler

Cumbres... no. Ya ha dicho Domper casi todo lo que creo yo que es necesario explicar, una cumbre entre jefes de estado no es algo común y casual, tiene su aquel y su trascendencia. Lo normal son las reuniones de inferior nivel.

Y reunirse con la caterva de animales que pululan por ahí en esta época (Vale que unos son más potables que otros).. con la nariz tapada.
Creo que ni siquiera Petain, con toda su circunstancia, que siempre se ha sostenido que en parte el viejo general para lo que le quedaba en convento habría aceptado un poco el marrón como una especie de servicio postrero a la nación en hora más oscura... pero era Philippe Petain, un militar decimonónico de Saint Cyr, carnicero consumado, y parte del sector que, solo cuatro años antes, habría apoyado el derribo por las armas si fuera necesario del gobierno del Frente Nacional Francés si se inmiscuía en la GC... Es decir, una mente de otra época, no es aborrecible, pero sí que no es la mejor compañía para una foto en el primer mes.

Churchill no es el que tiene un ejército enorme al otro lado de la frontera, Hitler sí.

Si, pero la Royal Navy es mucho más peligrosa que la Wehrmacht... Abundando en lo expresado por Domper (UK + Commonwealth +USA = Problemón ). No necesitan enfrentarse a la AE, pueden hacer un bloqueo indirecto.

Y me permito recordar o anunciar que necesitamos, entre otras muchas cosas, remolcar enormes plataformas petrolíferas por el Atlántico.

En cualquier caso la mejor configuración hubiese sido llevar un par de Maverick y depósitos auxiliares.

En eso he supuesto que sí llevarían sus depósitos auxiliares, aunque el buque estaba relativamente cerca de la islas. Escribí que un avión llevaría Maverick y otro Harpoon, porque entiendo que el mando habría optado por intentar cubrir la posibilidad de algún imprevisto armando uno de los aviones con los antibuque de largo alcance.

A la AA, en principio se iban a exponer igual porque debían hacer una pasada, aunque evidentemente si hubiera disparos hacia los aviones, no me imagino al responsable arriesgando un avión y a su piloto con otra pasada, se ordenaría disparar desde distancia segura y a ver.

Yo creo que un Maverick a un pequeño destructor como aquel le haría muchísimo daño. Son barcos de poca manga, la explosión de una cabez de más de 100 kg dentro de ese casco debe tener efectos terribles.

En cuanto a los 20 mm, en cuanto a su capacidad de penetración, sí, si no son perforantes no es mucho lo que se conseguiría con ellos individualmente, pero es que el Vulcan tiene una cadencia de fuego terrible, desde luego donde impacte una ráfaga suya no se va a poder tapar con estaquillas.

Que España tiene que reunirse con los vecinos es indudable.

Exacto, y eso tiene que quedar claro... Los dirigentes y ciudadanos españoles no se han vuelto unos psicópatas súbitamente.

Y por supuesto, avanzando la historia, en ese ambiente internacional, no creo que ningún gobierno descartara la posibilidad de verse en la necesidad de recurrir la eliminación selectiva de algún dictador llegados o cerca de llegar a las manos con ellos.

No digo que sea de esa manera, pero ésa es precisamente la idea de esta ucronía: España contra el mundo. Lo que significa que tiene que haber roces, muchos roces militares con los dos bandos, y que ninguno sepa a qué atenerse con España, si considerarla aliada o enemiga.

Al "Hombre Loco" se puede jugar un poco, pero muy poco.

Roces tranquilo que habrá sin necesidad de ponerse a lanzar bombas sobre la RN en la primera semana... por decir una obviedad, ¿Se van a quedar quietos en USA ante una política de acercamiento a los países de Latinoamérica?, no hace falta ir soltando cañonazos por ahí para tener roces.

[FalcoX]

Roces tranquilo que habrá sin necesidad de ponerse a lanzar bombas sobre la RN en la primera semana... por decir una obviedad, ¿Se van a quedar quietos en USA ante una política de acercamiento a los países de Latinoamérica?, no hace falta ir soltando cañonazos por ahí para tener roces.

Evidentemente no vamos a lanzarnos a la yugular inglesa en el primer momento. Pero si la Navy continúa acosando a barcos españoles y en alguna ocasión, especialmente a la Fuerza H en Gibraltar se le va el gatillo por ponerse demasiado nerviosa, sinceramente España tiene todo el derecho de enviar unos cuantos regalitos y mandarla al fondo. Y Estados Unidos tendrá que diferenciar si ha sido una agresión española contra UK, lo cual haría que EEUU se volviera hostil a España por atacar a su aliado, o si ha sido una acción española en defensa propia. Por cierto, tengo curiosidad sobre lo que opinarán cuando sepan de los sucesos en Adén y con el petrlero.

[FalcoX]

Y bueno, sobre lo de Latinoamérica, qué decir. Estados Unidos siempre ha sido muy celosa con su hinterland. Aunque no sé si Roosevelt consideraría eso un casus belli.

[cornes]

Pero si la Navy continúa acosando a barcos españoles y en alguna ocasión, especialmente a la Fuerza H en Gibraltar se le va el gatillo por ponerse demasiado nerviosa, sinceramente España tiene todo el derecho de enviar unos cuantos regalitos y mandarla al fondo.

La gente del Almirantazgo no son precisamente unos aficionados, que la confusión inicial provoque incidentes es perfectamente normal, pero la Royal Navy no llegó a dominar los mares por su incompetencia a la hora de valorar las amenazas.

Y bueno, sobre lo de Latinoamérica, qué decir. Estados Unidos siempre ha sido muy celosa con su hinterland. Aunque no sé si Roosevelt consideraría eso un casus belli.

Roosevelt cambió la dinámica estatal con relación a LA, y no solo dejando de enviar a los marines como fuerza de choque de las corporaciones. Pero los EEUU no son solo la administración Roosevelt, y esta no es ni omnipotente ni intocable... tiene unas elecciones que ganar.

[FalcoX]

Pero si la Navy continúa acosando a barcos españoles y en alguna ocasión, especialmente a la Fuerza H en Gibraltar se le va el gatillo por ponerse demasiado nerviosa, sinceramente España tiene todo el derecho de enviar unos cuantos regalitos y mandarla al fondo.

La gente del Almirantazgo no son precisamente unos aficionados, que la confusión inicial provoque incidentes es perfectamente normal, pero la Royal Navy no llegó a dominar los mares por su incompetencia a la hora de valorar las amenazas.

Y bueno, sobre lo de Latinoamérica, qué decir. Estados Unidos siempre ha sido muy celosa con su hinterland. Aunque no sé si Roosevelt consideraría eso un casus belli.

Roosevelt cambió la dinámica estatal con relación a LA, y no solo dejando de enviar a los marines como fuerza de choque de las corporaciones. Pero los EEUU no son solo la administración Roosevelt, y esta no es ni omnipotente ni intocable... tiene unas elecciones que ganar.

Quizá pudiéramos hacer que cambien las tornas. Si gana el rival político de Roosevelt, no recuerdo quién le disputaba la presidencia, Inglaterra podría perder a su aliado porque el otro era aislacionista. Creo que eso sería muy interesante de hacer. La actitud española hacia LA podría cambiar el resultado de esas elecciones. Especialmente si nos centramos en Cuba, México, en petróleo venezolano y el Caribe.

P.D. Acabo de verlo, el rival era Wendell Wilkie. A España podría convenirle que Estados Unidos deje de ser tan cercano a Inglaterra y quiiiizá se le pueda echar una manita desde las sombras. Según he leído, en las elecciones Wilkie obtuvo cinco millones de votos menos que Roosevelt. Dada la inmensa cantidad de población estadounidense, eso es muy poco. Creo que podría ganar las elecciones.

[Domper]

No digo que sea de esa manera, pero ésa es precisamente la idea de esta ucronía: España contra el mundo. Lo que significa que tiene que haber roces, muchos roces militares con los dos bandos, y que ninguno sepa a qué atenerse con España, si considerarla aliada o enemiga. Ahora mismo la armada española ya ha tenido encontronazos con la Royal Navy y se ha producido un combate en el que la Navy ha perdido dos barcos en el Golfo de Adén. Lo de Gibraltar será una escalada de tensión y provocaciones que planeo que lleve a la toma por la fuerza del Peñón por la Armada y el Ejército, sin molestarse en negociarlo como en la Fractura. Ahí se va a marcar la diferencia.

Se intentará incapacitar a la fuerza H e impedir que regrese a Gibraltar para tener más libertad de acción, y si no es posible, destruirla en el mismo Peñón, mientras el ejército elimina o fuerza la rendición de la guarnición y el gobernador Liddell.

La ucronia tiene que ser creíble, y no me veo al Parlamento aceptando que España ataque a los ingleses y coexistiendo con lso alemanes. Si esa era la idea de la ucronia creo que habría que haberla planteado de otra manera, qué sé yo, con un intento de invasión de Canarias, o algo así que obligue a España. Quedando el sapo alemán que es muy gordo para tragarlo.

Vamos a intentar que Europa no se convierta en un gigantesco Chernóbil... o algo muchísimo peor, por supuesto.

¿Cómo? Se van a emplear armas nucleares como tarde en 1944.

Saludos

[delta 021]

Saludos, en mi modesta opinión , se debería decretar una estricta neutralidad,( el estatus de entonces era no beligerante) por si fuera temporal el fenómeno y dejar claro que se tienen capacidad,(por lo menos durante cierto tiempo se podrá hacer el mantenimiento de los barcos , aviones y vehículos) para hacernos respetar y que nos dejen tener relaciones comerciales con los demás países neutrales ( como mínimo) o con los beligerantes (si se quiere) respetando el derecho internacional.

[FalcoX]

Lo de la invasión a Canarias requeriría una justificación. Inglaterra siempre ha sido de ataques preventivos ya que contaba con la ventaja de la inteligencia y sabía qué hacían sus rivales, así se adelantaba a ellos.

[Gaspacher]

La ucronia tiene que ser creíble, y no me veo al Parlamento aceptando que España ataque a los ingleses y coexistiendo con lso alemanes. Si esa era la idea de la ucronia creo que habría que haberla planteado de otra manera, qué sé yo, con un intento de invasión de Canarias, o algo así que obligue a España. Quedando el sapo alemán que es muy gordo para tragarlo.

Creo que va a ser un España contra todos, tanto alemanes como británicos, y posiblemente rusos.

Si es cierto que si se quería hacer eso hubiese sido más factible si los británicos bombardeaban o disparaban contra la población de la línea creyendo que era una invasión o sobre algún buque de la armada disperso por esos mundos de Dios, obligando al EA a intervenir y devastar el peñón y posiblemente alguna flota inglesa. Eso si sería un choque creíble por mucho que fuese motivado por errores nimios, bien sabemos la de veces que errores involuntarios, individualmente nimios, han provocado situaciones inimaginables.

Eso en cuanto a Inglaterra, con los nazis y los comunistas es más sencillo, son quienes son y basta con dejarlos actuar como tales.