Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

No empecemos a repartir la tarta hasta que haya salido del horno y esté fría. Sólo sabemos que se va a ganar otra batalla contra los holandeses. De ahí a hacernos con posesiones en el Mar del Norte (caso de Helgoland) o con el imperio colonial holandés en la actual Indonesia media un abismo y bastantes trucos del SH como para hacernos llenar tres bibliotecas del tamaño de la de Alejandría con nuestras hipótesis sobre las posibles acciones del Marqués y sus asociados.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Recordemos la situación táctica aproximada de la batalla de Frisia

Viento del NNO (320º aprox)

Flota holandesa, formación en línea navegando de ceñida rumbo oeste (no puede virar a estribor porque emproaría al viento y se detendrían).

Flota española, formación en dos columnas navegando de aleta rumbo sur por el este (puede virar con facilidad a estribor pasando de aleta a largo, pero variar a babor lo colocaría en popa redonda, una posición en la que se puede navegar pero perdiendo eficacia y velocidad).

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
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Mensaje por Domper »

Esa alianza en la guerra entre Dinamarca y Noruega existió solo sobre el papel, y más importante fue la mediación francesa. Aparte que la crisis solo se produjo una vez que la Guerra de los Treinta Años ya estaba encarrilada, algo que no ha ocurrido en esta historia en la que el Imperio ha derrotado a los suecos en Viena, u España está contratacando con gran potencia.

De Heligoland, los ingleses la mantendrían porque estaban a tiro de piedra y puede ser base para corsarios. Pero ese islote está alejado de los centros de poder españoles a los que no les llega para mantener codos los puntos valiosos. Mucho más útil sería, por ejemplo, expulsar a los franceses de las islas del Caribe en las que se habían establecido. Mejor aun, establecerse en América del Norte para negar esos territorios a los anglosajones. En el siglo XVII (y en el XVIII) las Indias carecían de población suficiente para ocupar su extenso territorio.

Saludos



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Domper
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Mensaje por Domper »

Leo ahora este mensaje

¿A qué me sonará lo de las dos columnas de buques que aprovechando el viento caen sobre una línea?

Saludos



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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:Recordemos la situación táctica aproximada de la batalla de Frisia

Viento del NNO (320º aprox)

Flota holandesa [...]rumbo oeste (no puede virar a estribor porque emproaría al viento y se detendrían).

Flota española, [..] en dos columnas [...] rumbo sur..
Rumbos distintos pero...
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No exactamente

La flota holandesa iría en el rumbo contrario, y la española no estaría situada en una posición central sino más a vanguardia, fuera de lo que sería ese arco.


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Jacinto Juan
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Mensaje por Jacinto Juan »

Por la estrategia de atacar la vanguardia para que la retaguardia no actúe haciendo que la superioridad numérica se inútil me recuerda más a la batalla de las islas terceras, con sus diferencias claro pero en mi opinión más similar.


Hoy no es día de mojar la pólvora.
Domper
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Mensaje por Domper »

Aunque esa táctica se había empleado ocasionalmente (los anglosajones no han inventado todo), fue «redescubierta» por John Clerk of Eldin y aplicada por los anglosajones en repetidas ocasiones con gran éxito. La teoría es sencilla: un buque no puede moverse contra el viento, y si se consigue atacar solo a la parte trasera de la línea (bien rompiéndola como en los Santos o en Trafalgar, o con una línea como en Abukir o Copenhague) la vanguardia no será capaz de volverse y, si lo intenta, combatirá en inferioridad de condiciones. El resto de la línea podrá ser abrumado y destruido. La receta (que no funcionó) es una retaguardia potente y un escuadrón volante, pero en Trafalgar falló por las absurdas decisiones de Villeneuve.

Una ventaja secundaria de romper la línea es que se interfiere con las comunicaciones de la flota, que en el siglo XVII además eran muy simples y precisaban complementarse a la voz o con botes mensajeros. Es decir, la vanguardia ni sabrá del apuro que está pasando el resto de la escuadra una vez las nubes de humo cieguen a los participantes.

Un factor añadido es que en siglo XVII los buques de guerra aun no eran los pesadísimos navíos de finales del XVIII construidos con maderas de gran calidad (muchas veces tropicales) con espesores superiores al metro. Las bordas menos fuertes, cañoneadas por las nuevas armas de bronce comprimido con cadencia de tiro muy superior a las holandesas, van a ser deshechas. No sé si los barcos españoles llevarán algo similar a las carronadas o a los obuses navales para barrer las cubiertas, pero no lo descartaría por su facilidad de construcción. Lástima no llevar cañones «bomberos» Paixhans.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Yo creo que optará por la maniobra en lugar de enzarzarse con la vanguardia...

Obviamente va a cortar la T (Yo la cortaría mejor que cruzarla, para poder utilizar las dos baterias en la primera andanada) por la vanguardia holandesa, deteniendola y haciendo que se apelotone con lo que se tragará el fuego continuo de toda la línea española y mantendrá barlovento virando Este y barriendo el resto de la línea al mismo tiempo que les impide la huída.

Puesto que los holandeses no pueden virar estribor porque enfachan y se paran en seco, y si viran babor no pueden usar sus baterías y deshacen la línea sin lograr nada, porque la linea española puede ir dejandose caer a estribor manteniendo siempre barlovento sin deshacerse...

La segunda columna puede dejarse caer más para relevar a la primera si esta se enzarza con los buques holandeses que intenten romper rumbo sur.

Los holandeses están acabados... Los barcos de vanguardia españoles sufriran bastante, pero el resto jugará al tiro al pato...

Si no estoy errado, claro.


Domper
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Mensaje por Domper »

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El esquema siguiente indica más o menos la situación táctica. Nótese que el viento es del noroeste: si fuese del oeste la flota holandesa no podría estar navegando en esa dirección, ya que los galeones dela época dudo que consiguiesen ceñir a menos 60° del viento. Por eso he puesto que navega hacia el oeste suroeste, porque por lo dicho supongo que el viento llega del oeste noroeste.

Por el contrario la flota española navega en la mejor posición posible. Mientras que el viento de popa es problemático ya que limita la velocidad máxima (si es suave), se producen efectos de sombra entre las velas, y las botavaras pueden barrer las cubiertas por efectos del viento cambiante, el de través permite mejor aprovechamiento de la superficie vélica y mayor velocidad, porque lo que realmente importa es la velocidad relativa entre buque y viento.

He escogido estos vientos porque Tromp no era tonto y no navegará dando bordadas, o si las da serán muy largas. Es decir, precisará recibir el viento como mínimo por la amura. Los barcos españoles lo estarán recibiendo por el través o más probablemente por la aleta.

La idea del Marqués será como la nelsoniana: romper la línea en dos puntos, seguramente uno de ellos junto al buque insignia de Tromp. Este será un objetivo especialmente valioso: no solo por el prestigio o por ser uno de los barcos más potentes, sino porque así se interferirá con las señales y órdenes y la línea tendrá que apañárselas como pueda. Aunque en esto hay que tener en cuenta que los holandeses daban mucha más libertad de acción a sus capitanes que los ingleses con sus rígidas tácticas lineales (hasta que John Clerck lo cambió todo).

Una vez rota la línea, se procede por partes: en los puntos atacados, varios buques contra uno (ahí la superioridad numérica y artillera será abrumadora) hasta que los barcos atacados queden fuera de combate o se rindan. Luego la columna del oeste podrá atacar a la vanguardia, que navegando contra el viento estará casi detenida si no escapa hacia el sur. Mientras que la retaguardia, teniendo que ceñir, irá llegando buque a buque contra la columna del este. No será la «T» pero el efecto, similar: los barcos que lleguen tendrán una inferioridad de 10 o 20 a 1 (teniendo en cuenta la nueva potencia artillera, el peso de las andanadas y el número de buques).

Esta táctica tiene un aventaja: es decisiva porque implica destruir como mínimo a la mitad de la flota. Parte de la retaguardia aun podrá escapar hacia el sur pero sin poder auxiliar a la vanguardia. Los barcos que lo intenten serán destruidos. Si además los españoles consiguen destrozar el centro y la vanguardia rápidamente, seguirán teniendo ventaja táctica contra la retaguardia.

¿Qué puede hacer Tromp? Pocas cosas. La mejor, intentar rehuir el combate dando la orden de dispersarse y escapar hacia el sur. Siempre que no se encuentre con bajos fondos porque las Frisias estarán cerca. El problema será, además, que los barcos españoles tienen ventaja no solo posicional sino por ser más modernos. Podrán dar caza a buques retrasados, y la retirada aunque permitirá salvar a la mayor parte de la flota implicará tremendas pérdidas… y una horca para el almirante por cobardía.

Otra opción es ordenar a los buques que orzen y ataquen a los españoles independientemente. La flota española seguramente aun estará algo lejos y se podría conseguir una acción confusa en la que hasta ahora los holandeses han sido mejores, aunque implicaría combate a corta distancia y riesgo de abordajes, que es lo que los holandeses temen… erróneamente.

Otra opción, muy peligrosa por la confusión que produciría y que seguramente no estará prevista, será que toda la flota vire a la vez por redondo (hacia el sur) para luego intentar formar de nuevo la línea esta vez navegando hacia el este. Una maniobra similar a la de Hiññer en Jutlandia. Aun así y dependiendo de la distancia, es probable que parte de la vanguardia sea separada y destruida sin que la retaguardia pueda intervenir.

Un más aunque difícil por ser contra el viento, es que parte de la retaguardia intente orzar y ganar barlovento para luego caer sobre la melé que se formará entre las columnas españolas y la vanguardia holandesa. Dependerá demasiado del viento y de las condiciones de barcos y dotaciones, teniendo en cuenta que los galeones holandeses del XVII aun no empleaban foques ni cangrejas que permitan ceñir más.

Una última posibilidad desesperada sería ordenar a la vanguardia que fachee (que no se mueva) y que la retaguardia se le eche encima para formar una masa muy densa. No permite emplear la artillería salvo la de los buques del exterior, producirá infinidad de incidentes y de abordajes, pero impedirá partir la línea. Claro que los españoles podrán «asediar la horda» reduciendo los buques del exterior.

En resumen, que han pillado a Tromp en bragas. No tiene ninguna opción ganadora y ni siquiera puede retirarse sin sufrir un desastre.

Un detalle: la táctica de cruzar la «T» solo fue efectiva cuando el alcance eficaz de la artillería superó los dos mil o tres mil metros de tal manera que toda la flota pudiera disparar contra un único buque. En el siglo XVII el alcance era tan corto que resultaba difícil que dos buques luchasen contra uno, salvo si atacaban por las dos bandas.

Saludos

P.D.: el marqués, que no se ponga el uniforme de gala o acabará la historia demasiado pronto.



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Mensaje por cornes »

Domper escribió: Un detalle: la táctica de cruzar la «T» solo fue efectiva cuando el alcance eficaz de la artillería superó los dos mil o tres mil metros de tal manera que toda la flota pudiera disparar contra un único buque.
Yo me refiero a que la vanguardia iría recibiendo las andanadas respectivas de cada uno de los navíos españoles según fuesen pasando a través de la cabeza de su línea. Recuerda que indica que la formación española llega por el Noroeste a la cabeza de la formación, sin mantienen la línea y la ventaja del barlovento pueden seguir maniobrando hasta haber cañoneado a placer a toda la formación holandesa.

La verdad, los barcos holandeses solo pueden huir hacia el sur (No se si están por llegar desde el norte los galeones y fragatas que algún valor combativo tendrán y para rendir buques ya machacados servirían), con la ventaja del barlovento yo me dedicaría a cañonearles a placer desde una línea bien formada y solo rompería la línea para enzarzarme con buques individuales cuando los holandeses empezasen a huír.

El caso es que tiene otra maniobra en la que puede utilizar simultáneamente ambas columnas en el cañoneo y seguir manteniendo el viento a su favor tanto para continuar machacando la línea holandesa como para romper y lanzarse a la persecución para enzarzarse en superioridad con unidades individuales rumbo su, a lo que podrían dedicarse con paciencia, pues siempre tendrían la ventaja de la velocidad y la maniobra para ir cazando... Pero es que si consigue algo así ya es que:

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Mensaje por Domper »

Por desgracia un combate a distancia tendría todos los boletos para ser poco resolutivo. Los buques amenazados podrían romper la línea y escapar al sur protegidos por los que siguiesen enteros. Los demás tendrían que intentar aguantar, pero al hacer la noche, esfumarse. Por el contrario, romper la línea aprovechando que además es defectuosa permitirá destruir buena parte de la flota, y posteriormente emprender la caza de los que escapen. Es decir, la diferencia ente ruan victoria táctica y otra decisiva.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Pero es que la línea de una de las columnas españolas estaría cerrando el escape por el sur... los buques holandeses que rompiesen se encontrarían, en el peor de los casos lanzandos de proa contra la linea (y exponiendose a las andanadas por proa... tela) y en el mejor se verían navegando paralelos a una línea de navios que podrá seguir acribillandoles, pues la línea española que cierre el sur puede seguir dejandose caer sin ser superada nunca, manteniendo la ventaja de la maniobra... mientras la segunda columna puede romper y dedicarse a aislar y rendir buques individuales, y eso si no llegan los galeones y fragatas corsarias para completar la tarea.


Domper
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Mensaje por Domper »

Esa línea que cierra la salida por el sur se encontraría con que los holandeses tendrían el viento a su favor.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Claro, claro, pero no más a favor que la línea española, y esta sería una línea organizada que probablemente iría recibiendo buques desorganizados.

En el peor de los casos, algún buque o pareja de la línea española podría tener que descolgarse temporalmente para enzarzarse a corta distancia con algún barco holandés. (Serían los barcos de la segunda columna los que irían cayendo sobre buques individuales)

Pero bueno, ya veremos, el caso es que con esos mimbres, los holandeses están prácticamente acabados antes de empezar la batalla.


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