Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Gaspacher]

No es por nada, pero esos españoles de la cantina que menciona Artigas no parecen españoles.

Si fuesen españoles pasarían de esa cantina, se montarían una cantina ilegal en sus barracones, y acabarían dejando sin trabajo a la cantina de verdad cuando todos los demás acudiesen a la "cantina española"

[Domper]

No es por nada, pero esos españoles de la cantina que menciona Artigas no parecen españoles.

Si fuesen españoles pasarían de esa cantina, se montarían una cantina ilegal en sus barracones, y acabarían dejando sin trabajo a la cantina de verdad cuando todos los demás acudiesen a la "cantina española"

Tampoco es eso, que son oficiales, y la oficialidad del ejército español siempre ha sido más que adepta a las cantinas (y a los bares que se tercien) pero bastante menos a lo de limpiar y demás. Aunque lleven ordenanzas, tampoco les sobra el espacio.

Saludos

[tacuster]

Buenas!

El otro día releyendo este relato, terminé mirando tipos diferentes de torres de comandantes para tanques en la SGM, cosa q hubieron de todo tipo y muchas de ellas con un muy dudoso ó poco efectivo coeficiente balístico. mucha inclinación del capó, mucha Schmalturm
pero la torre del comantante muchas veces hasta estaba expuesta por fuera de la defensa de la plancha lateral
Ni hablar de esa historia documentada donde cierto comandante se salva por los pelos de morir decapitado.

Entonces pido humildemente a nuestro narrador historiador con muy buenos dotes de dibujante, si nos puede presentar algun esquema de como era dicha torre y así poder apreciar sus ventajas, ya que en el relato no se detalla totalmente.

Desde ya muchas gracias y saludos!.

[reytuerto]

Estimado tacuster:

De poderse graficar, se puede. El problema es la escala. La mas plausible para poder ver algo de detalle es la Franscale... el problema es que en esa escala mi banco de datos esta en cero . Saludos cordiales.

[tacuster]

La esca... queeeee????

Con q sea un esquema de lineas, yo chocho, digo para comparar con todo lo q andaba por la época!.

Saludos

[Domper]

Me temo que hacer un esquema como el que pides lleva muchas horas de trabajo y, además, no dice lo realmente importante.

Por de pronto, el famoso caso de Otto Carius y su Tiger. Lo que fue arrancado no fue la cúpula del comandante sino la torre entera. Es un caso que siempre me ha llamado la atención, pues a priori un Tiger debiera resistir un proyectil de 152 mm. De hecho, he leído testimonios de tanques que sobrevivieron a impactos similares (recuerdo el de un Centurion en Corea). Un caso similar lo encontré cuando investigaba sobre el SU-122 (recomiendo el libro «Destructores de tanques» de Ediciones HRM). Aunque sus proyectiles eran casi de la misma potencia que los del SU-152 (como explosivo, no la cinética), como antitanque el SU-122 fue muy malo, y leí el relato de un enfrentamiento en el que para dejar fuera de combate a un Panzer IV se precisaron siete impactos directos, y aun así la tripulación sobrevivió con heridas.

Eso no quiere decir que el cañón ML-20 de 152 mm no tuviese potencia sobrada como antitanque, pero en enfrentamientos posteriores se vio que era superado por el D-25 de a22 mm y sobre todo por el D-10 de 100 mm… que aun así en combates tras la guerra resultó no ser capaz de perforar la coraza frontal de un Centurion o de un M48 salvo a corta distancia, hasta que se distribuyeron los proyectiles subcalibrados. Con todo el ISU-152 fue preferido al ISU-122 en parte porque el cañón D-25 tenía mucha demanda (para el IS-2) pero también porque esos autopropulsados se empleaban habitualmente para el apoyo táctico y no en la lucha antitanque (no hay que creer mucho eso de los SU-152 «matadores de fieras» en Kursk).

Mi opinión es que en ese enfrentamiento el carro de Carius fue alcanzado por un proyectil de alto explosivo que estallaría justo contra el anillo de la torre o bajo el escudo (en una «trampa de proyectiles») arrancando la torre. Aunque es solo una opinión, aviso.

Volviendo a las cúpulas de los comandantes. A mediados de la guerra eran casi exclusivas de los tanques alemanes y su construcción no era buena, no pasaban de un anillo soldado, y dudo que resistiesen un proyectil antitanque de mediano calibre. La del Panther era mucho mejor pero aun así casi seguro que se trataba de un punto débil. La del Tiger II era mucho más sólida (lógico en un carro tan pesado) pero la parte superior tampoco creo que resistiese mucho. Las cúpulas que por entonces llevaban los carros soviéticos eran simplemente malas.

No se confunda con la parte inferior de la cúpula, el «saliente» que es muy llamativo, por ejemplo, en el SU-100, porque no se trataba de nada soldado sino de una plancha fundida, igual que la del Tiger II, y su resistencia sería la de la torre, con la ventaja de que su forma curva le daba mayor resistencia balística.

Para acabar, todo eso de las smallturm fue un error como un piano de cola porque implica no poderse potenciar el armamento y además dificultades para operarlo. Fue lo que pasó, por ejemplo, con el Hetzer, un cazacarros con buena fama pero que en realidad era incomodísimo para sus dotaciones y con cadencia de tiro baja. Mejor no hablemos del SU-122, que eso era un disparate con orugas.

En esta historia hay que tener en cuenta que no ha habido tantos enfrentamientos entre tanques como en la realidad porque no se ha invadido la URSS. Aunque en esa hipotética «escuela de Bromberg» se haya comprendido la utilidad de las cúpulas, no serían mejores que las que en 1943 se pusieron en el Panther, y probablemente mucho peores, como un apaño soldado al techo de la torre. Tampoco van a inventar el Leopard 2 de un día para otro.

Saludos

[tacuster]

Buenas!

Con respecto al bueno de Otto, había llegado a la conclusión de que voló la torre del comandante justo cuando el se agachaba a buscar los auris, el hombre no solo tiene q bajarse de la silla, sinó también quedar en conclillas en el piso del tanque para q el disparo no le afecte, lo que me parecía extremadamente inusual, por no decír rarísimo! Más fácil q volara la cúpula del comantante, que la torre toda entera del tanque y q sobreviviera, me imagino que el cargador y el artillero bien gracias.
Además como no hay infografía sobre torres enteras voladas de Tigers (por lo menos en Internet no encontré) pues culpamos a la del comandante.

El tema de las torres me extraño viendo una maqueta del Panzer IV en donde el "observatorio astronómico" era un 50% de la altura de la torre del tanque, pero al irme a los blue prints resultaba q el blindaje bien gracias, ni de cerca parecido a la plancha frontal de la torre del tanque, aún cuando era algo tan expuesto con esa altura.
Con respecto al Tiger como el de Otto, la cúpula va para un 30% de altura de la torre del tanque pero por suerte con algo de blindaje decente, verticales pero aceptable.
Otro tanto con el Panther el cual aún con una torre más baja solo un 25% su blindaje dejaba que desear y apenas con unas intenciones modestas de ser inclinado.

Recién con el Tiger II las cosas toman más seriedad, la cúpula es chata con laterales q se pueden decir inclinados... perooooo la versión con la torreta de tanque del "Dr" Porsche sobresalia toda por un lado de la torre del tanque Ese saboteador tendría que haber terminado con los huesos en Sennelager.

A todo esto a lo que voy es que en cierto simulador de tanques bastante realista, resulta q si tienes un cazacarros con cañon largo si estas en emboscada le apuntas a la cúpula del desprevenido tanque q se acerca y es mucho más fácil de dar q por ejemplo al anillo de la torre y el impacto vale y vale, deja sin comandante al tanque en casi todos los casos.

Saludos.

[Domper]

Pocos cañones de la guerra tenían esa puntería. Respecto a Carius, es famoso que volvió con solo los auriculares lo que cuadra con daños catastróficos.

Saludos

[tacuster]

Ni que lo digas, tengo que apuntar como 3 pixeles por arriba de la marcación en la mira, solo para compensar la caida del proyectil a 500mts.

Saludos.

[Domper]

Pero se trata de un juego de ordenador. Ahora imagina la realidad, en un carro que aunque esté detenido es probable que no esté completamente llano, con un cañón desgastado y munición hecha así de estas maneras. Por ejemplo, los proyectiles subcalibrados británicos, teóricamente mu y eficaces, se desequilibraban a unos cientos de metros de la boca y era de esperar que fuesen a donde les pareciese. Los proyectiles de alta velocidad de núcleo perforante eran todo menos aerodinámicos. Si además sopla el viento (que desvía los proyectiles de maneras muy raras por el efecto Magnus) imaginemos.

Solo los perforantes convencionales con su gran masa se afectarían algo menos (suponiendo que el cañón sea nuevo y no tenga defectos) pero también tendrían trayectoria mucho más parabólica. Revisa los procedimientos de fuego soviéticos hasta los años setenta (seguían empleando proyectiles convencionales) y verás la poca confianza que tenían en la precisión de sus cañones. En la SGM la probabilidad de acertar más allá de mil metros era muy pequeña; imaginemos lo que era acertar a un punto tan concreto como la torre del comandante. Cuestión de suerte (de mucha suerte).

En la realiad, muy pocos cañones ofrecían tal grado de precisión. Entre ellos, el Kwk 42 de 75/70 del Panther, que creo recordar que tenía una dispersión inferior a un metro a los mil metros (tengo por ahí las cifras, debo revisarlas).

Más: aunque la torre sea más débil, tiene una forma balística que incrementa su resistencia y mucho. De nuevo, revisa los arcos de peligro de los carros (los hay en manuales alemanes de la época) frente a cañones. Es significativo que no indican la torre como zona débil. Tampoco los manuales soviéticos. Era porque no solo era difícil acertar sino que si no se tocaba justo la zona central, el proyectil se desviaría. Aparte que, aunque la perforase, no era una zona crítica porque no incendiaría el tanque (bueno, tal vez los proyectiles explosivos alemanes). Sí, causaría bajas, pero era lo habitual: me suena (de nuevo hablo de memoria) que la 2ª división acorazada norteamericana tuvo un 525% de bajas en sus batallones de tanques en los meses entre Normandía y el final de la guerra ¿Qué el tanque es dañado y hay bajas? El procedimiento era parchearlo, una manita de pintura (para quitar el olor a muerto) y vuelta al combate con algún reemplazo, a ver si hay suerte y dura más de una semana.

Lo que importa de la cúpula no es la seguridad sino la visibilidad y eso sí que era un factor crítico. Piensa que los tanques eran monstruos ciegos y sordos, y que hubo unidades de reconocimiento equipadas con motocicletas que se acercaron a 25 m de tanques enemigos sin que estos se apercibiesen. Recomiendo el libro «Guerra acorazada» de ediciones HRM (que ha escrito el menda) donde se describe (un tanto sucintamente, no había más espacio) como la táctica de combatir asomando la cabeza adoptada por el 37º batallón de tanques (mandado por Creighton Abrams) fue clave en la victoria de Arracourt, cuando su batallón fue clave en la derrota de un cuerpo acorazado alemán destruyendo dos brigadas acorazadas equipadas con el supuestamente muy superior Panther a cambio de pérdidas limitadas: 32 tanques norteamericanos contra 200 alemanes. Precisamente en la historia se describe como la experiencia de Irak y luego los ensayos de Bromberg demuestran esa ventaja.

Saludos

P.D.: tenías razón con lo de Carius, fue alcanzada la torre del comandante pero posteriormente el carro fue destruido por un segundo proyectil., Es lo malo de hablar de memoria. Pero también lhe leídu uan edscripción de un IS-2 que consiguió arrancar al torre de un Tiger, no sé si por el efecto del proyectil o por la explosión de la munición.

[kaiser-1]

Una pregunta desde mi ignorancia ¿no influiría también si el disparo es al inicio de un combate durante éste o al final? Por lo que recuerdo de mis lecturas (y algo de física de hace muchos años) el metal del tubo se dilata con los sucesivos disparos, obviamente no en exceso, pero tal vez lo suficiente como para, unido al desgaste sufrido en el ánima por el proyectil, degradar la precisión. Por lo que recuerdo de un libro de Osprey la vida de un cañón soviético de 125mm montado en el T-72 era inferior a los 150 disparos, y en el caso del Rheinmetall de 120mm (montado por el M1 Abrams, el Leopard 2, el K2 coreano, el Merkava III y IV, etc.) se estima en unos 400 disparos. También en esa línea está el caso del "Cañón de París" que terminaba con un calibre superior debido a la dilatación del arma, con una estudiada secuencia de fuego, iniciando el fuego con proyectiles que medían unos 3mm menos que los que disparaban al final.

[Domper]

A eso me refería al hablar de los tubos desgastados. Aparte de eso, con el calor el cañón se deforma, y por eso se colocan ahora manguitos térmicos cubriéndolos, y hay una especie de punto de mira al final del tubo para realinearlo.

En cualquier caso, un juego en el que se puede apuntar a la torre del comandante a 500 m de distancia dista bastante de la realidad.

Saludos

[cornes]

Las inexactitudes en cuanto a precisión (por desgaste de las ánimas, variaciones en la calidad de proyectiles, defectos en las miras o la calibración de las armas, etc), se fueron haciendo más patentes a medida que avanzaba la guerra, por el incremento de las distancias a las que se combatía. Los carristas aliados, tan tarde como Normandía, seguían encontrandose superados en alcance efectivo incluso contra los KwK 40 de los Mark IV cuando se batían a larga distancia, y eso no era debido a ningún tipo superioridad material decisiva de ese concreto material, el KwK 40 y sus municiones no eran sustancialmente superiores a los cañones de 75 mm de los sherman, ni a sus municiones, pero sí en cuanto a los procedimientos de fuego alemanes.

Los británicos acabaron por desarrollar procedimientos de fuego rápido, como el de efectuar 3 disparos en rápida sucesión ajustados a 700, 1.500 y 1.000 metros (O marcaciones parecidas... no lo he consultado ahora así que puedo equivocarme en las distancias exactas)... que les garantizaban al menos un impacto en cualquier objetivo situado entre los 200 y los 1.500 metros sin necesidad de calcular el alcance en situaciónes de combate.

Los indúes sacaron mucho partido más tarde a esos procedimientos de fuego rápido y a los cañones de sus Centurión frente los M48 pakistaníes.

Los cañones se desgastaban con el uso y eso era más acusado cuanto mayores eran sus prestaciones, lo sabían todos los contendientes, entre otras cosas por eso el 17pdr británico era un "ladrillo" que pesaba más de 2 toneladas él solo. Por ejemplo los británicos llegaron a concluir en base a interrogatorios a prisioneros, que los alemanes tenían planes para aumentar la efectividad del KwK42 del Panther por medio del aumento de su longitud desde el L70 al L100... pero cuando esos datos de inteligencia llegaron a los ingenieros británicos, lo descartaron puesto que suponían, acerdamente, que eso superaba los límites metalurgicos prácticos, no porque no se pudiera fabricar el cañón KwK42 con una longitud de 100 calibres, sino porque las presiones que debería soportar reducirían exageradamente la vida del ánima o aumentarían de forma inasumible el peso del arma. (La vida de los cañones de ánima cónica, por ejemplo, era de solo unas decenas de disparos)

Y en cuanto a que se pueda apuntar específicamente a la cúpula de comandante de un carro de combate de la IIGM... la verdad, si un juego permite hacerlo con razonable precisión a menos de unas pocas decenas de metros, no debería presumir de "simulación"...

[tacuster]

Se que es irnos muy por las ramas, pero les dejo un video del juego

https://www.youtube.com/watch?v=yyWMq7RCbio


Saludos.


PD; Lamentablemente no grabo mis partidas, pero al menos en el juego se puede apuntar a zonas del tanque adversario a unos 500mts (orugas, cúpula, anillo, etcs) después está en la pericia de cada jugador acertarle ó no.

[Domper]

PD; Lamentablemente no grabo mis partidas, pero al menos en el juego se puede apuntar a zonas del tanque adversario a unos 500mts (orugas, cúpula, anillo, etcs) después está en la pericia de cada jugador acertarle ó no.

Pues es irreal. Porque a esa distancia lo que no era raro era fallar al tanque, no digamos ya acertar en un elemento concreto.

Saludos