¿Y si el Imperio Británico hubiera estado del lado del eje?

[urquhart]

Hola a todos:

nou moles, comenta acerca de mi anterior mensaje:

Pero eso es relativo, cuando le declaran la guerra francia y reino unido a alemania?¿ pero que hicieron? le declaran la guerra y se quedan a la especativa,pues eso hubiese echo e.e.u.u. en este caso, habría lucha contra japon, pero no le interesaba conquistar toda europa.
Entiendes a lo que me refiero, iba a perder mas que ganar

Respuestas:

3 de septiembre de 1939, y por este orden: Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, India y Francia.

no, no se quedan a la expectativa. Por dificil que pueda parecernos a día de hoy, los gobiernos franco británicos pensaron que el simple bloqueo naval a Alemania obraría los resultados de su declaración de guerra, que aquel día no iban más allá de detener la ofensiva alemana en Polonia, y volver al satu quo del 31 de agosto de 1939. Seguramente contaban con que Alemania, carente de todo menos carbón, intentaría evitar un nuevo 1918. El 16 de septiembre saldrían de su ensoñación.

En este sentido, las primeras acciones británicas estaban encaminadas hacia ese bloquoe naval, siendo la primera acción ofensiva británica el bombardeo de la base naval de Brünsbúttel el 4 de septiembre. eses día el HMS Ajax había hundido ya dos mercantes alemanes en aguas rioplatenses. El 9 de septiembre embarcan en Inglaterra las primeras fuerzas del B.E.F. Sin contar los raids nocturnos sobre Alemania de la RAF para "repartir" propaganda.

El Pentagono tenía claro que Japón sería derrotado, antes o después, principalmente por la diferencia de la capacidad industrial entre uno y otro contendiente, y más teniendo en cuenat que sería una guerra en la cual sin ningún genero de dudas, y dadas las distancias, el material tendría un peso específico importantísimo. La derrota de Alemania, se basaría también en la industria, de ahí el ainco con que los chicos de ARnold desarrollarían sus bombardeos a la industria petrolera y de rodamientos. Los estartegas estadounidenses sabían que contra Alemania el tiempo era vital, pues contaba con toda la estructura industrial de Europa, a excepción de la británica (otra cosa fue que los alemanes fueran necios en poner en marcha la industria de la Europa ocupada a su servicio), antes de que se reconvertiera a los intereses alemanes dbía destruirse la industria alemana. Japón por contra obtuvo las materias primas que necesitaba su industria, perod ebía llevarlas al JApón, de ahí que desde buen principio los pentagonistas abalaran la ofensiva submarina contra el tráfico nipón.

Saludos.

[HMS Ark Royal]

El talón de aquiles de esta teoría era fundamentalmente:

- El odio nazi hacia los judíos.

porque seamos francos, el odio de Churchill a las dictaduras facista de europa hasta podía ser transado, pero no así las aberraciones contra los judíos.. y todos conocemos la fuerza de estos en GB.

[HMS Ark Royal]

Supongamos que Hitler y los Nazis en general no odian de manera inhumana a los Judíos. En ese sentido el único enemigo de la democracia liberal sería la URSS.

No creo que Estados Unidos se meta contra una alianza Anglo-germana que este combatiendo contra los enemigos comunistas. Además tampoco imagino una alianza entre Japón y Alemania ¿para qué iban a querer a los japoneses si tienen a sus primos de sangre de aliados?

Estados Unidos así por defecto hubiera tenido manos libres en Asia, en donde previo acuerdo con los britanicos, afianzarían su poder en la zona derrotando a Japón o incluso mirando hacia sus vecinos latinoamericanos como suculentas presas.

Pues esto da para todo, saludos.

[nou_moles]

Supongamos que Hitler y los Nazis en general no odian de manera inhumana a los Judíos. En ese sentido el único enemigo de la democracia liberal sería la URSS.

No creo que Estados Unidos se meta contra una alianza Anglo-germana que este combatiendo contra los enemigos comunistas. Además tampoco imagino una alianza entre Japón y Alemania ¿para qué iban a querer a los japoneses si tienen a sus primos de sangre de aliados?

Estados Unidos así por defecto hubiera tenido manos libres en Asia, en donde previo acuerdo con los britanicos, afianzarían su poder en la zona derrotando a Japón o incluso mirando hacia sus vecinos latinoamericanos como suculentas presas.

Pues esto da para todo, saludos.

Para los aliados no er4a un prioridad acabar con los campos de exterminio, que no solo acabaron judíos por cierto, se hicieron muchos llamamientos por parte de lobbies de judíos en países como los e.e.u.u. para que intentasen acabar o afectar ese tema y los aliados ni se movieron, creo que ni siquiera hicieron nada para que los alemanes pudiesen ver lo que hacían sus lideres, lo importante era ganar la guerra y no los campos de concentración.

[endrass]

Buen tema, nou_moles:

http://www.yale.edu/gsp/auschwitz.html

Un saludo

[feres]

buffff...creo que si RU estuviera del lado del eje ganarian...la royal navy junto con la marina alemana haria mucho daño a los americanos por el atalntico..japoneses por el pacifico y alemania llegaria a conquistar moscu

[urquhart]

Hola a todos:

Nou moles, Endrass... hay muchos matices en cuanto al aspecto de intentar acabar con los campos de concentración por parte de lso Aliados Occidentales, evidentemente algunos de aspecto político, de los generales al mando de las fuerzas de bombardeo, pero especialmente de tipo operacional.

Auswitz tan solo podía ser alcanzado por los bombarderos estratégicos, que partían bien del Reino Unido, bien de Italia. Partiendo del R.U. obligaba a sobrevolar la totalidad del Reich alemán, siendo un blanco apetecible por parte de la caza alemana. Partiendo desde Italia, atravesar cuanto menos Austria y Bohemia, parte del Reich con defensas AA.

LAs fuerzas de bombardeo estratégico que partían de R.U. operaban de forma que era practicamente imposible acabar con el Campo sin acabar con los prisioneros, especialmente si se trataba de unidades del Bomber Command, con sus bombardeos en alfombra a área, política de Bombardero HArris. Las unidades de la 8th Air Force estadounidense, si bien realizaban ataques de precisión, éstos eran contra grandes complejos industriales, que requerían de más de una visita.

Las fuerzas de la 15th Air Force, que operaban desde Italia, tenían como misión principal el bombardeo de Ploesti, así como de las refinerías húngaras y al eslovaca de Brastislava, donde sufrieron enormes pérdidas en la única ocasión que bombardearon.

Bien es cierto que el bombardeo del campo de conmcentración hubiera ralentizado la maquinaria nazi de genocido, pero a buen seguro no habría acabado con ella... y desde luego ¿quien en Londres o Washington era capaz de conocer la magnitud del gencocidio?

Saludos.

[endrass]

Como bien dice Urqhart, las dificultades operacionales eran tremendas.

Aun así, el debate ha continuado activo hasta la actualidad. Como curiosidad comentar que George W. Bush comentó a Condoleezza Rice en su visita al memorial del Holocausto en Jerusalen en 2008 "Deberiamos haberlo bombardeado".

Artículo completo, incluida la anécdota en la wikipedia (inglés):

http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate

En la Crónica del Holocausto publicada en España por LIBSA se comenta al respecto "La polémica continúa sobre la renuencia a bombardear Auschwitz. Sin embargo, ahora parece evidente que el bombardeo en la primavera y verano de 1944 habría salvado numerosas vidas", claro que la referida Crónica cojea del pie que lo hace.

A pesar de haber recibido información anterior sobre los campos de exterminio, podemos considerar que es el informe Vrba-Wetzler (elaborado por dos presos fugados) el que obtiene amplia repercusión y mayor credibilidad tanto entre los líderes aliados como incluso entre el pueblo de estas naciones (artículos en The New York Times y en la BBC sobre la existencia de cámaras de gas en Aushwitz, todo esto a mediados de junio de 1944).

Resumiendo lo analizado, coincido con Urquhart en que fue una conjunción de dificultades operacionales, subestimación de lo que estaba ocurriendo y yo añadiría la política aliada de centrarse en el objetivo final de la victoria frente a acciones parciales para limitar el número de víctimas, todas las cuales presentaban serios cuestionamientos sobre su eficacia.

Las medidas que podrían haberse llevado a cabo:

1. Bombardeo del campo: las consecuencias serían devastadoras para los presos, lo que sin poderse confirmar el ritmo del exterminio, planteaba serias dudas morales, máxime las altas pérdidas que serían previsibles entre las fuerzas empleadas.

2. Bombardeo de las líneas férreas de acceso: opción similar a la anterior pero sin peligro para los presos, aunque aumenta la dificultad de conseguir resultados decisivos.

3. Suministro de material a unidades de resistencia polacas dispuestas a organizar un asalto: problemas logísticos y de efectividad. Sin embargo, probablemente la mejor opción.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

me gustaría hacer un pequeño repaso a las medidas apuntadas por Endrass, en la busca de destruir Auschwitz.

El bombardeo del campo, historicamente ha sido discutido en numerosas ocasiones. Tal vez sea necesario situar en el mapa la localización del campo. El mapa es actual, pero queda claro que se encuentra al este de Berlín, blanco de los bombardeos de la RAF y que supuso a ésta innumerables bajas, especialmente al tener que atravesar todo el Reich.

http://whc.unesco.org/en/list/31/

Las líneas férreas. Valga como ejemplo que para el D-Day, tanto el Bomber Command como la 8th Air Force emplearon más de dos meses de bombardeos para negar el uso de las vías férreas francesas a la WH (que posteriormente se volvería en contra de los Aliados). Si bien destruían km y km de vías, estas eran repuestas. Los puentes, sobre los innumerables curosos de agua del norte francés, eran reparados, ya fuera con medios de fortuna. Tan solo quedaba una opción, que había sido desestimada inicialmente por su alto costo en vidas francesas: bombardear los centros de maniobras de la SNCF, que evidentemente se encontraban cercanos a poblaciones, cuanto no en ellas mismas. El propio General De Gaulle, exculpó a los Aliados de las victimas colaterales de la destrucción de los parques de maniobras franceses.

Los viaductos ferroviarios alemanes, tras numerosas visitas de los bombarderos aliados, con cientos de aparatos en cada ataque, se demostraban inútiles, debiendo finalmente la RAF hacer uso de las mastodónticas bombas de 9 Tm de Torpex Grand Slam, como el caso de los viaductos de Bielefeld y Arnsberg... ya en marzo de 1945. Creo que las fechas dan idea de la ineficacia de los bombardeos convencionales (de la época) contra la infraestructura ferroviaria de un país industrializado.

Auswitz, por otra parte estaba lejso de centros de maniobra o grandes viaductos... fue facil desde que IG Farben creo su campo en 1939, en una llanura, llevar la vía férrea hasta aquél.

Armar a la resistencia polaca. En primer lugar se debería contar con la voluntad del Ejercito Interior Polaco para destinar fuerzas a liberar el campo, sin entrar en otras discusiones.Tenemos el ejemplo de Sorbibor, que se autoliberó, y gracias a la presencia de soldados hebreos del ER prisioneros en el campo.

Suponiendo que los polacos estimaran su participación ¿que fuerzas necesitarían? desconozco cual sería la guarnición del campo, pero debía ser importante, además de fanatica... Los tacantes, ¿deberían ser el equivalente a un batallón? Equipar 500 hombres con armas, munición y materiales de zapa... ¿que hacer con los posibles rescatados? ¿cuál sería su estado físico? ¿o se trata simplemente de destruir el campo? En que momento, ¿último semestre de 1944?

Y los soviéticos. Hay que contar con ellos. Los intentos de aprovisionar a los resistentes polacos de Varsovia se demostró practicamente inútil, al negarse los soviéticos a permitir que C-47 despegasen desde aeródromos en manos del ER. Se destinaron bombarderos, por su autonomía, y todos sabemos el alto porcentaje de pertrechos que cayeron en manos alemanas. Pertrechos, que en nuestro caso indicarían a los alemanes actividad partisana en los alrededores del campo, y que hubieran reforzado la guarnición. Ya en septiembre de 1944, los intentos de suministrar vía aérea a la 1st Airbone británica en Arnhem se demostraron valdíos... por no hablar de la experiencia alemana en este campo, y que los ALiados debían conocer.





Imágenes de http://www.polonia-es.com/index.php?opt ... &Itemid=86

Y nos quedamos con la imagen de Auschwitz, cuando existían innumerables campos....

Saludos.

[endrass]

El bombardeo del campo, historicamente ha sido discutido en numerosas ocasiones. Tal vez sea necesario situar en el mapa la localización del campo. El mapa es actual, pero queda claro que se encuentra al este de Berlín, blanco de los bombardeos de la RAF y que supuso a ésta innumerables bajas, especialmente al tener que atravesar todo el Reich.

http://whc.unesco.org/en/list/31/

Así es, queda en el límite del radio de acción efectivo (600 millas) de la 15th y fuera del de la 8th. El ataque, de producirse hubiera debido realizarse desde Foggia en Italia y estimando aproximadamente entre un 5 y un 10% de bajas. De todos modos, a estos problemas habría que sumar los ya comentados.

Las líneas férreas.(...)Tan solo quedaba una opción, que había sido desestimada inicialmente por su alto costo en vidas francesas: bombardear los centros de maniobras de la SNCF, que evidentemente se encontraban cercanos a poblaciones, cuanto no en ellas mismas. El propio General De Gaulle, exculpó a los Aliados de las victimas colaterales de la destrucción de los parques de maniobras franceses.

Los viaductos ferroviarios alemanes, tras numerosas visitas de los bombarderos aliados, con cientos de aparatos en cada ataque, se demostraban inútiles, debiendo finalmente la RAF hacer uso de las mastodónticas bombas de 9 Tm de Torpex Grand Slam, como el caso de los viaductos de Bielefeld y Arnsberg... ya en marzo de 1945. Creo que las fechas dan idea de la ineficacia de los bombardeos convencionales (de la época) contra la infraestructura ferroviaria de un país industrializado.

Auswitz, por otra parte estaba lejso de centros de maniobra o grandes viaductos... fue facil desde que IG Farben creo su campo en 1939, en una llanura, llevar la vía férrea hasta aquél.

Perfectamente explicado. Aun así, a veces se conseguían resultados espectaculares, como en estas fotos de los resultados de una ataque nocturno en Juvisy (Francia) realizado por 19 Lancasters. (Después y antes)



Pero esto era Francia y un caso de bombardeo perfecto. Claro que esto sería como medir el efecto de los torpedos japoneses por lo ocurrido al Prince of Wales.

Los problemas siguen ahí, graves dificultades operacionales, efectos limitados o según lo expuesto por Urqhart muy limitados. Aún así, ahora parece lógico considerar que debería haberse intentado, pero los datos en nuestro poder no son los de 1944 a lo que me permito añadir cierta mentalidad contraria entre los mandos de bombardeo aliados a este tipo de acciones no encaminadas a la victoria militar.

Armar a la resistencia polaca.

.

El número de guardias parece que se estima en 1000 hombres y 300 mujeres para todo el complejo.

El armamento de los guardas supongo sería limitado, por lo que recuerdo de la revuelta en Birkenau. Se entiende de todos modos como una acción deseperada; armar a los presos en condiciones de luchar, volar las instalaciones, liberar al resto y escapar intentando utilizar las infraestructuras partisanas para salvar al mayor número de ellos (algo similar a Sorbibor o la fuga del Fuerte de San Cristobal en 1938 pero con mayores medios y planteamiento exterior para las rutas de escape).

Un saludo

[endrass]

En primer lugar se debería contar con la voluntad del Ejercito Interior Polaco para destinar fuerzas a liberar el campo, sin entrar en otras discusiones.Tenemos el ejemplo de Sorbibor, que se autoliberó, y gracias a la presencia de soldados hebreos del ER prisioneros en el campo.

Continuando con la investigación, al parecer el Ejército Interior Polaco sólo se comprometió a intervenir en caso de que las SS iniciaran un exterminio completo de los presos del campo. Aun así, el plan propuesto por Witold Pilecki, lider de la resistencia polaca dentro del campo y en contacto con el AK era éste:

"having Home Army detachments attacking from the outside while cadre members of his Union of Military Organization, numbering around a thousand prisoners, would start a revolt from within. "

http://www.polishresistance-ak.org/14%20Article.htm

Al menos no iba descaminado en este aspecto.

En cuanto al aprovisionamiento (descartamos a los soviéticos), debería realizarse de forma encubierta en el transcurso de meses, pongamos inicio de los preparativos en mayo de 1944 y realización de la operación en agosto). Aun así, Urqhart me ha convencido y cada vez lo veo menos factible.

Un saludo

[nou_moles]

Bueno, vamos por puntos.


En mi opinión era una operación demasiado arriesgada, sin que se supiesen las salvajadas del holocausto, se sabia que este sucedía, pero no creo que se supiese el grado de fanatismo y exterminio que se había alcanzado, no se conocía hasta que grado la denominación de exterminio de pueblos era perfectamente aplicable.


Dudo que la u.r.s.s. permitiese unidades de los e.e.u.u. o inglesas bombardear su zona de actuación, una cosa es mandar armas y otra mandar tropas aunque sean bombardeos de largo alcance, todos sabemos que hizo con el gueto de varsovia cuando este se libero......

Por otro lado los bombardeos estaban enfrascada en preparar el dia 'D' y en las refinerías de la localidad de ploesti.


Yo creo que llegaron a la conclusión que la forma mas acertada de acabar con el holocausto consistía en alcanzar el corazón de alemania y ganar la guerra en su totalidad.

[urquhart]

Hola a todos:

gracias Endrass por las fotografías. Esa fue la manera de reducir a menos del 15% la capacidad ferroviaria francesa al norte del Sena... destruyendo los centros de maniobra de la SNCF. No sólo se pulverizan las vías, de las cuáles quedan restos, si no más importante instalaciones fijas como las de la esquina inferior derecha, el depósito de locomotoras con su plataforma giratoria; o el almacen o taller situado en la zona superior central.

En cuanto a la voluntad polaca de atacar el campo de Auschwitz, permiteme mis dudas... como bien se dice en castellano, a toro pasado todos somos maestros. Pero permiteme una referencia de una página polaca actual:

September 18 In Grodno, a number of local Jews (some operating Soviet tanks) and Byelorussians attack the Polish administration and murder Poles. About 300,000 Jews (mostly political activists) flee the Nazis to eastern Poland where they greet the Soviets and vice-versa. The Wehrmacht and Red Army stage a joint parade in Brest Litovsk.

Jews in Soviet Governing Institutions

In the very first days of the Red Army presence in eastern Poland, parts of Romania and the Baltic countries--and in certain cases, even preceding the takeover--Jews were active in setting up the institutions of the new government. They were prominent in guard formations of the militia, bodies known as revolutionary "committees" and so on. The presense of Jews in these organizations was conspicuous in towns and cities. In the Soviet military administration it was widely (and correctly) believed at the time that the Jewish minority was one of the most reliable elements.

Dov Levin in
The Lesser of Two Evils

De http://www.polandsholocaust.org . Os recomiendo una visita.

Gracias por el enlace del artículo, pero si he leido bien, el movimiento era interno, iniciado debido a los polacos prisioneros caidos en manos alemanas de camino a Francia para unirse a Sikorski; así como por desafectos al Reich de Austria y Bohemia-Moravia, con contactos con miembros de la resistencia exterior polaca... me sorprende que el levantamiento se iniciara si se producia un asesinato en masa de los prisioneros ¿estaban ciegos? o no consideraban a los judios dentro de la categoría de prisioneros. Los alemanes ya se encargaban de deshumanizarlos.

Saludos.

[endrass]

Gracias por el enlace del artículo, pero si he leido bien, el movimiento era interno, iniciado debido a los polacos prisioneros caidos en manos alemanas de camino a Francia para unirse a Sikorski; así como por desafectos al Reich de Austria y Bohemia-Moravia, con contactos con miembros de la resistencia exterior polaca... me sorprende que el levantamiento se iniciara si se producia un asesinato en masa de los prisioneros ¿estaban ciegos? o no consideraban a los judios dentro de la categoría de prisioneros. Los alemanes ya se encargaban de deshumanizarlos.

Saludos.

O la respuesta enarbolada por los negacionistas, que no se estaba produciendo ningún exterminio. En verdad, todo el tema ha sido objeto de análisis por el infausto Institute for Historical Review con la conclusión indicada. Dado el carácter del extenso artículo, lo envio por MP, salvo propuesta alternativa con aprobación de la Moderación.

Habrá que seguir analizando el tema, pero sin duda extraña la pasividad de la AK. ¿Por qué no actuaron si conocían los hechos, como está demostrado?. Tal vez extrapolamos los sentimientos actuales con respecto al pueblo judio en el holocausto con los imperantes en Polonia en aquel momento.

Un saludo

[HMS Ark Royal]

Pues acabar con los campos de concentración no pasaba por bombardear a diestra y siniestra a estos.. se corrían varios riesgos:

- Que las personas a las que se pretendía ayudar sean las más afectadas
- Que los alemanas tomaran represalias contra los cautivos
- Que los judíos que arrancaran murieran a manos de sus perseguidores..
- Etc, etc, etc...

Acabar con los campos de concentración pasaba por capturar dichos campos y por bombardearlos o atacarlos de manera externa, siendo que la única forma era llegar a ellos por tierra.. Intentar armas a los polacos capturados o a los mismos judíos era enviarlos al matadero, todo el poder alemán les caería encima y terminarían muertos.

Ahora también tenemos que sabes que avanzada la guerra se supo de la existencia de dichos campos, los que después se pudo comprobar y mucho después, cuando éstos estaban siendo ocupados por los invasores, se pudo comprobar la magnitud del genocidio nazi.

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Volviendo al tema hipotético

Alemania con el Imperio Británico unidos contra la URSS sería el fin de la Unión Soviética. Alemania dispondría de los recursos del Imperio Británico, podrían desembarcar con la ayuda de la Royal Navy en diversos puntos del Ártico (en verano) en el Caspio y en diversos lugares de Rusia.. Atacar a través de Afganistan es otra posibilidad que tendría la alianza Anglo-Germana... Atacar Vladivostock también hubiera sido posible.
Sin duda la extensión del territorio soviético es su gran fortaleza, pero también su debilidad, más aún si cuentas con el mejor ejército (el alemán) y ma mejor flota naval de aquella época (la británica), saludos.