Independencia de Cataluña (III parte)

[mma]

Por otra parte, sistemas similares se emplean en estados medievales como Alemania o Estados Unidos. Se llama «descentralización».

A mi que sea medieval o mediopensionista me importa poco, lo que me parece es incorrecto. No deja de ser mi opinión y dentro de que en mi opinión el desarrollo de las autonomias y la descentralización es un autentico fracaso que nos ha llrvado a donde estamos, el tema impuestos, descentralizado de la misma manera, forma parte de ese fracaso. E insistir en ese camino solo nos llevará a que el fracaso sea mayor.

Por otro lado que Alemania o Usa estén descentralizados me dice poco puesto que no somos ellos. De la misma manera que estando en un foro militar no voy a comparar a la Us Navy con nuestra Armada por mucho que ambas estén compuestas de barcos, el día que tengamos la centésima parte de sentimiento de país que tienen ellos, no hablo ni de patriotismo ni de nada por el estilo, simple idea de pertenencia a algo común, nos comparamos con ellos y aplicamos las mismas soluciones. Y ya puestos comparamos armadas si queremos. O nos comparamos con la armada francesa que está más cerca y está totalmente centralizada.

[Domper]

Bien, es cuestión de opiniones. No voy a decir que sea todo de color de rosa, pero es que he vivido el sistema anterior y en las autonomías «de segunda». Otra cuestión es la justicia y que la contribución sea la misma por habitante, en relación a factores como la renta, etcétera.

Saludos

[mma]

Nunca he vivido en Madrid ni en otras autonomias "historicas". Y esa es otra, si los políticos nacionales son manifiestamente mejorables los autonomicos son para llorar porque en su inmensa mayoría son segundones que no sirven para dar el salto a la política grande.

Lo que hace que la gestión sea directamente patética. Otro triunfo del sistema autonómico.

[Urbano Calleja]

Tu opinion personal, mma.

Permiteme que la mia sea que en la "politica grande" hay la misma mierd* que en la pequeña.
Reflejo de una sociedad que mas alla de las "diferencias territoriales", comparte la querencia por las bajas pasiones, la ley del minimo esfuerzo, y agararse al sillon cuando uno sabe que no da para mas con las posaderas fuera de sitio.

De hecho, la gente que de verdad esta preparada y vale, huye de la politica. "Asin" esta el patio, caballero.
Hay excepciones, si...tengo un par de ejemplos en el PV (que me son conocidos) y en la "grande".

Ya se sabe...de esos extraños elementos que no son hijos del partido (sic), entran, y salen de la vida politica ganandose el pan de p*tisima madre sin chupar de la teta de la mamandurria de turno.

Gente de categoria, no como la que nos lleva hacia el despeñadero.

Saludos

[Isocrates]

Bien, es cuestión de opiniones. No voy a decir que sea todo de color de rosa, pero es que he vivido el sistema anterior y en las autonomías «de segunda». Otra cuestión es la justicia y que la contribución sea la misma por habitante, en relación a factores como la renta, etcétera.

Saludos

Lo que resulta imposible de justificar es que se falseen los datos y se mezclen cosas distintas para alentar una sensación de agravio. Para mejorarlo aún más, se saca la denominación de "cuponazo". Puro populismo para fomentar aún más la discordia.

[Domper]

Completamente de acuerdo. Es precisamente una de las cuestiones que habría que reglamentar y no dejar al arbitrio de una negociación.

Pero lo que no es serio es soltar algunas mentiras (o medio verdades) que se han soltado. Como en su día lo del IVA de VW (no me refiero a lo que han dicho los compañeros sino a la noticia original). Según esas cifras, el IVA inadecuadamente recaudado suponía el 15% del presupuesto de Navarra anual. Qué más quisiera Navarra que tener una empresa tan productiva. Yendo a las cifras: el IVA supone el 30% de los impuestos recaudados, y de este, el 16% corresponde a VW. Exporta el 90%, luego ese IVA en discusión supondría el 12% del IVA recaudado y por tanto el 4% de la recaudación ¿Cómo se puede reclamar una cifra que corresponde con el 20% de la recaudación total (los mil quinientos millones divididos entre los cuatro años reclamados). No por nada la Junta Arbitral dio en primera instancia la razón a Navarra, y luego el Estado «perdonó» la deuda tras renegociar (léase ajustar) el cupo.

Pero ese caso fue empleado por Cs como arma arrojadiza. Logrando, entre otras cosas, su práctica desaparición en la Comunidad Foral. También que quede la idea de «Navarra nos roba».

Saludos

[Urbano Calleja]

Calculo electoral se llama, Domper.
Uno hace cosas para ganar electorado a nivel nacional, sacrificando la region/autonomia de turno.

Luego hay gente que lo entiende, y gente que no. Politica, se llama.
Y gente que cuando partidos nacionalistas o regionalistas hacen politica, lo llaman motivaciones espureas.

Nada nuevo bajo el sol.

Saludos

PS: Y que sea yo quien lo diga, que soy de "to" menos nacionalista...

[Domper]

Imagina lo nacionalista que soy yo que tengo mi familia esparcida por toda España y parte del extranjero. Creo que aun no hemos puesto el pie en Baleares salvo de visita pero todo se andará.

Pero cuando un partido decide utilizar una comunidad que ha pasado las suyas como chivo expiatorio dice muy poco de las cualidades como gobernante de ese partido y de su líder. Más o menos, las mismas que su criterio al elegir la talla de su chaqueta.

Saludos

[ñugares]

Esto no me lo invento yo ,

Angel de la Fuente
*
Instituto de Análisis Económico (CSIC)
revisado, noviembre de 2009

"La tabla recoge datos de las dos comunidades de régimen foral que hay en España, el porcentaje de la recaudación directa por IVA que efectúan más el ajuste que les concede su Convenio o Concierto. El porcentaje sobre el total consolidado hay que ponerlo en relación con el porcentaje de población que representan estas comunidades y su peso en el consumo nacional. En el caso del País Vasco su población es el 4,7% del total nacional y su peso en el consumo nacional está en torno al 6% según datos del INE (aunque la Ley del Cupo le atribuye el 6,875%). En 2014, el País Vasco recibía el 7,7% del IVA consolidado, muy por encima de ambos baremos."

http://pareto.uab.es/wp/2010/80310.pdf

Alain Cuenca, profesor de Economía Pública de la Universidad de Zaragoza, tambien demuestra que el ajuste de IVA es un factor de redistribución cada vez más importante.

https://www.economistas.es/Contenido/RE ... atilla.pdf


Javier Vicente Matilla, inspector de Hacienda, que en 2012 publicó un trabajo al respecto en Crónica Tributaria Nº142. Según sus cálculos, el consumo del País Vasco representaría el 5,6% del total de España (sólo considera el consumo de los hogares); mientras que el Producto Interior Bruto (PIB) es del 6,3%. Pero los índices que recoge el Cupo subestiman la recaudación directa por IVA y sobreestiman el consumo, lo que les permite beneficiarse de “una mayor participación en el IVA ingresado en el Estado”. Esto lleva a García Matilla a afirmar que se trata de “índices políticos”.García Matilla detectó otra trampa que le permite al País Vasco beneficiarse con el Cupo: los niveles de fraude en el IVA que reconoce el Ministerio de Hacienda y que aminoran las entregas a las comunidades autónomas, no se aplican en el caso del País Vasco.

-La subvaloración de los servicios que presta el Estado (el País Vasco paga menos por ellos en el Cupo que el resto de los españoles).

-El País Vasco no participa en los mecanismos de nivelación entre autonomías, donde se materializa la solidaridad entre españoles, excepto en el Fondo de Compensación Interterritorial cuya cuantía es pequeña.

-El País Vasco no recibe habitualmente inversiones en infraestructuras ya que es una unidad fiscal separada y recauda y gasta todos sus impuestos. Sin embargo, hay una excepción importante: la llamada 'Y vasca'. Las cantidades invertidas en ella son transferencias netas de recursos del resto de España.

-El cálculo del ajuste por IVA incluido en el Cupo es muy deficiente, como se ve en el documento.


https://www.economistas.es/Contenido/RE ... atilla.pdf

si nos vamos a estudios mas recientes todavía es mayor la diferencia .

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Volvemos a lo que el personal parece que no quiere leer:

el concierto Vasco no es ni mejor ni peor que otro sistema de financiación , siempre que sea para todas las autonomías ,como esta concebido y como se calculan los cupos es injusto e insolidario .
en otro país como Francia un estado de los mas centralistas del mundo seria una región como el resto sin ningún tipo de autonomia o autogobierno .
independencia ....... ya estamos viendo que dentro de Europa no quieren tonterías , el capital ya se sabe hacia donde corre si ve inestabilidad .
Nadie dice que el gobierno vasco este haciendo trampas , si no que blindan una situación muy ventajosa e incluso la mejoran o si se quiere , venden su apoyo por mejor financiación que al resto de territorios .

Han hecho bien? , pues si , ahora no deja de ser insolidario y ventajista .

aquí hace tiempo había un forista en de estar en Madrid a cuando el ministerio de defensa le destino a Navarra la diferencia eran de casi 2000 € , en el irpf , que por otro lado es licito , siempre que lo que se pague sea medianamente justo .( cualquiera que haya estado en Navarra o país vasco destinado lo puede corroborar )

países como Alemania o estados Unidos no se pueden poner de ejemplo , todo el territorio están en el mismo sistema y en el caso Alemán los lander ricos por ley tienen que dar una parte importante de sus ingresos a los Lander menos ricos , como en cualquier lugar del mundo .

un saludo .

PD: hay estudios mas recientes , algunos muchos mas extensos que los que he puesto y corroboran esos extremos incluso mas pronunciados , sobre todo a partir del los últimos conciertos .

ahora posiblemente se acabe la discusión ........

[Domper]

Solo un detalle: cuando yo contribuía en Navarra salía perdiendo respecto a lo que me hubiese supuesto en Aragón.Otra cuestión es que los militares reciben un plus de peligrosidad.

Eso sí, concuerdo que el sistema no debe permitir desigualdades, aunque luego hay que revisar las cifras, que se han dado muy variadas ¿se tiene en cuenta por ejemplo que la Ertzaina no sale gratis?

Saludos

[cornes]

Suscribo, muy flaco favor se hace a la cohesión de España metiendo zizaña a cuenta de las peculiaridades de los conciertos fiscales o las "balanzas" entre territorios.

En cuanto a los conciertos vasco y navarro, creo que ya he dicho en alguna ocasión aquí mismo que no tienen por qué suponer, en principio, perjuicio ni desigualdad ninguna con el resto del estado, son, simplemente, otra forma de organizar la recaudación.

Otra cosa ya es que el nivel político desplegado haya sido el que ha sido y se haya preferido siempre conceder cosas a partidos nacionalistas a costa del dinero de todos los contribuyentes (lo cual tiene un nombre sencillo, es simple y llanamente comprar apoyos políticos con el dinero de todos los españoles), en lugar de hacer concesiones programáticas con otros partidos estatales... hasta el PSOE prefirió pactar la última investidura de Gonzalez con Convergencia y PNV antes que con IU... de locos... claro, es más fácil ser desprendido con el dinero de los demás que con el "programa".

Y así, con ese "nivel" politico que tenemos, vamos como vamos, en lugar de unir se dedican a enrarecer el ambiente con falsedades y tergiversaciones, no sea que vayamos a tener tiempo para fijarnos en sus tejemanejes o en cómo ejercen sus responsabilidades.

[Sirarac]

Respecto al tema navarro, evidentemente mis comentarios han sido a vuelapluma. Ese tema ya se discutió por aquí hace ya tiempo y si no recuerdo mal, ese tema se llevaba produciendo bastante más de 4 años, como desde principios de los 90. Lo que representa una cantidad sustancial de dinero en total. Pero ahora mismo no tengo los datos en la mano y me atrevo a ir a más. Puede que me equivoque. Lo que yo recuerdo de todo lo que leí es que la cantidad a dinero a devolver era bastante considerable y que la rectificación de esos conceptos había implicado una reordenación del presupuesto foral y una subida de impuestos. Y otra cosa, mi "os perdonamos" no iba dirigido a ti, Domper, más bien era una recreación de la actitud del Gobierno hacia los navarros.

En cuanto a que este sistema que tenemos acá se emplea en otros países como en EE.UU o Alemania, perdona que te corrija, pero eso es incorrecto. Lo que pasa aquí es raro, raro, raro para el resto del mundo. Hace un tiempo ya escribí en el foro una comparativa, que ahora no encuentro y creo que debió ser borrada en alguna reforma de mismo, sobre diferente sistemas federales (USA, Canada, Alemania...). Cada uno recaudaba sus impuestos o la administración grande recaudaba y daba a la pequeña. Lo del pago por servicios que tenemos aquí, no lo vi en ninguna parte. A ver si lo busco mañana.

Un saludo

[Luis M. García]

Bueno, yo he sacado este tema posteando un enlace a elmundo.es y no voy a entrar en temas de Iva o cálculos supuestamente infravalorados, principalmente porque no tengo los conocimientos necesarios para debatir sobre estos temas con criterio.

Pero aún admitiendo que el sistema en sí puede no ser perjudicial ni injusto, lo cierto es que termina siéndolo si es verdad que el Estado acaba teniendo que poner más dinero del que representa el cupo, porque en ese caso una comunidad muy rica no aportaría absolutamente nada. Y no se trata de decir que el Pais Vasco nos roba, sino de que no puede ser que esta CA reciba del Estado más dinero del que aporta, es como cuando a un ricachón le sale la declaración a devolver.

Y de hecho esta situación lo pudre todo, porque si no fuera tan beneficiosa no tendría al nacionalismo catalán tan encabezonado con ello.

Saludos.

[cornes]

en el caso Alemán los lander ricos por ley tienen que dar una parte importante de sus ingresos a los Lander menos ricos , como en cualquier lugar del mundo .

Si se me permite el inciso:

No exactamente, todos los estados alemanes aportan la parte correspondiente al presupuesto federal, y es el gobierno federal el que distribuye la solidaridad interterritorial. Ningún Lander aporta directamente nada a nadie, y los cálculos que algunos hacen de "yo aporto tanto" son cábalas consistentes en hacer reglas de tres en plan, "si yo aporto tanto al presupuesto federal, y estos reciben tanto, pues tal porcentaje es mio", pero que no es así, puesto que también existen impuestos federales y hay muchos factores que hacen que esos cálculos no sean tan sencillos, vamos que no son relaciones lineales.

El sistema alemán interterritorial se parece un poco al de reparto de los fondos de cohesión comunitarios y es tan sencillo como él, donde no caben victimismos, pues los Lander y las ciudades estado (Hay ciudades estado en Alemania), pasan de contribuyentes a receptores en función de su nivel económico y también de sus necesidades.

Por ejemplo Berlín, que es ciudad estado, suele recibir siempre fondos federales puesto que además de tener un nivel de renta inferior al de otras regiones más pujantes, sus habitantes sufragan unos servicios que al ser capital del estado sufren la presión de la población flotante, y por eso el presupuesto federal ayuda a financiar algunas infraestructuras y servicios de la ciudad. (Despues van los bábaros y sueltan de cuando en cuando sandeces como que no les gusta que con su dinero se remozen calles peatonales en Berlín).

Saludos.

[Isocrates]

Repasemos el último de los análisis que cita

https://www.economistas.es/contenido/RE ... atilla.pdf

c) Ajuste a consumo en el Impuesto sobre el Valor Añadido.
El artículo 53 del Concierto dispone que con el objeto de perfeccionar la imputación de
ingresos por el Impuesto sobre el Valor Añadido se establece un mecanismo de ajuste
entre el índice de de la capacidad recaudatoria y el índice de consumo del País Vasco. En
el propio artículo 53, apartado 2, se incluye la expresión matemática de cuya aplicación
resultará el ajuste. De referencia.
¿El País Vasco es más productor o consumidor? Creencia muy generalizada es la que
considera que el País Vasco es más productor (que envía bienes a otras regiones), que es
una zona más industrializada que la media nacional (juntamente con Cataluña y Madrid).
¿Tal creencia tiene fundamento?
Anteriormente ya hemos indicado que el PIB del País Vasco es del el 6.3 por 100.
Si acudimos nuevamente al INE y analizamos la encuesta de presupuestos familiares
que nos refleja el gasto anual de los hogares y analizamos la distribución por Comunidades
Autónomas (los datos están en miles) nos encontraremos con la siguiente información;

(...)

De los anteriores datos se desprende que el País Vasco es claramente productor ya
que en 2008 el índice al consumo es del 5,39 por 100 del consumo nacional.
Si excluimos Canarias, Ceuta y Melilla, los anteriores porcentajes se convierten en:

(...)

Dado que el IVA es un impuesto sobre el consumo, y no se recauda ni en Canarias ni
en Ceuta, ni Melilla, al País Vasco le correspondería un 5,62 por 100 del IVA que se recaude
en todo el territorio nacional.
Por lo tanto como hemos indicado anteriormente el artículo 53 del Concierto establece
un mecanismo de ajuste entre el índice de la capacidad recaudatoria y el índice de
consumo del País Vasco. ¿Cómo debería ser ese índice, dado que las Diputaciones recaudan
por el 6,24, cuando los consumidores, y por tanto los Ciudadanos del País Vasco han
pagado solo por el 5,62 por 100?
En principio el ajuste debería tener dos componentes:
• Uno positivo por el 5,62 por 100 por las importaciones que como hemos indicado se
recaudan en territorio común.
• Uno negativo por el 0,68 de la recaudación del total nacional.
¿Sucede eso?
Claramente no, tal y como cuantificaremos posteriormente, con un agravante y es
que ni siquiera para ajustar el cupo de IVA se utiliza este 6,24, sino que se emplea el
6,875.

Es decir, el ajuste debe realizarse en un sentido o en el otro dependiendo de la relación entre "la parte del IVA" sobre la que recaudan las haciendas forales (que el ponente considera igual al porcentaje del PIB de la CA respecto al nacional) y los devengados por IVA que deberían corresponder a la CAPV en función de su participación en el consumo nacional (el 5,62%). Sin embargo, como ya señalé en el mensaje anterior este análisis no tiene en cuenta que alrededor de un 30% del PIB del País Vasco no genera IVA, ya va directamente a la exportación. Por lo tanto, la CAPV no "recauda por el 6,24", recauda por una cantidad mucho menor (aprox 4,17%) y sin embargo su consumo sí es del 5,62. Por lo tanto, si en la CAPV se recauda IVA por el 4,17% y el consumo de la CAPV es del 5,62% esa diferencia se debe a IVA correspondiente a consumo realizado en la CAPV y que ha sido ingresado por otras administraciones tributarias. Por lo tanto, y según los datos que aporta y analiza el propio estudio que usted cita, el resultado normal del cálculo del IVA es que resulte una cantidad a pagar por parte de la Agencia Tributaria a las haciendas vascas.

Yo no digo que lo que usted mantiene no haya sido repetido muchas veces, lo que hago es indicarle un error de base en los argumentos que tantas veces se han repetido y que -al parecer- todo el mundo está encantado de dar por ciertos y exactos sin ninguna clase -o muy escasa- de análisis crítico. Ahora, además de no analizarlos críticamente, los convertimos en dogma de fe del "Euskadi nos roba con el IVA". En fin... cada día mejor, sin duda.

Por supuesto, los números tampoco son exactos, ya que para hacer el cálculo habría que tener en cuenta también las exportaciones sobre PIB del territorio común, pero el hecho evidente es que la CAPV no recauda IVA sobre el 6,24% del PIB que produce, ya que un 30% de esa producción no genera IVA y, por lo tanto, una parte del IVA pagado por los ciudadanos vascos es recaudado por otras agencias tributarias. A partir de ahí, encontrar sesudos análisis que pretenden que la justicia está en que la Hacienda Estatal se quede con esa diferencia y además las haciendas forales paguen otros 2.000 o 3.000 millones parece que es lo habitual últimamente. Y todo el mundo a aplaudirlos con las orejas.

Ya sabes, me traes uno de esos análisis que tenga en cuenta la parte del PIB del País Vasco que no recauda IVA por exportaciones (el diferencial entre las exportaciones sobre PIB de las distintas administraciones), por no hablar de la parte de IVA que se recauda directamente en otros territorios por tratarse de grandes empresas y lo seguimos comentando.