julio luna escribió:
Habia un temporal que duró hasta ayer con olas de 7 metros y vientos de más de 80 Km por hora, un submarino no puede navegar en superficie en esas condiciones, lo aconsejable es sumergirse.Un Saludo.
mmmm, don Julio... como que echarle la culpa al tiempo no va para este caso.
Es el procedimiento normal para navegar en un submarino durante una tormenta según los expertos que escuché y leí en estos dias.
Si navegan en superficie durante una tormenta se puede partir el submarino.
Hay que ver si la entrada de agua que posiblemente inundó las baterias y provocó la explosión no se produjo durante la llamada que hizo el San Juan el miércoles a la mañana porque para eso tuvo que emerger a profundidad de periscopio y seguramente la tormenta lo sarandeó de lo lindo. Esa seria una hipótesis podria haber otras para el origen de la explosión.Un Saludo.
Última edición por julio luna el 24 Nov 2017, 03:49, editado 1 vez en total.
KL Albrecht Achilles escribió:Muy lamentable la perdida de esa valiosa tripulacion, QEPD.
Un pregunta a los entendidos: Al presentarse un problema en las baterias, ¿no hubiese sido lo mas prudente continuar la navegacion en superficie con los motores Diesel?. Hago esta pregunta desconociendo muchos detalles del evento (como la gran mayoria de nosotros), pero me llama la atencion que al percatarse de un problema como ese siguiesen sumergidos.
¿Que opinan uds?.
Saludos
Habia un temporal que duró hasta ayer con olas de 7 metros y vientos de más de 80 Km por hora, un submarino no puede navegar en superficie en esas condiciones, lo aconsejable es sumergirse.Un Saludo.
aconsejable si el submarino esta en optimas condiciones si no lo esta pues la decisión podría ser otra.
Pude que este no sea el momento de echar culpas pero claramente el clima no fue el responsable y espero que no desvíen la investigación con ese pretexto.
Siempre es aconsejable durante una tormenta navegar sumergido, lo contrario puede significar la destrucción del submarino que no está diseñado para navegar en superficie con olas de 7 metros y vientos huracanados.Eso es lo que dicen los expertos que estuve escuchando y leyendo estos días.
julio luna escribió:Siempre es aconsejable durante una tormenta navegar sumergido...
Eso se entiende y seria lo mas logico, pero si tengo un problema con las baterias habria que evaluar si el estar sumergido no vendria siendo mas peligroso que capear el temporal en la superficie.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
En la segunda guerra mundial barcos sumergibles con mucha menos resistencia estructural, materiales de mucha menos calidad y un ensamble bastante deficiente si se comparan con el TR-1700 navegaban en mares muy muy duros, en condiciones iguales o más duras que la vivida por el submarino argentino, además, así el submarino haya emergido si no se abrieron las escotillas no debería producirse ninguna vía de agua, los capitanes de submarinos normalmente antes de emerger otean el horizonte con sus periscopios con el fin de ubicar potenciales peligros para el submarino, al ver la dureza del mar y del viento pudo el capitán del San Juan simplemente usar el snorkel así estuviera en superficie y evitar arriesgarse a que entrara agua.
No creo que salir a la superficie por sí solo, así no estuvieran todas las baterías operativas, sea la causa del hundimiento y de todas formas eso no explica la explosión detectada, y por la magnitud de la misma creo que la posible explosión de las baterías tampoco debería ser la explicación.
¿tal vez detonó algún torpedo?
¿Se sabe si durante la guerra contra Inglaterra o de pronto durante la segunda guerra mundial la zona fue minada?, de resto para mi la causa pudo ser la explosión de uno o varios torpedos...
Sin embargo por ahora todo es un misterio, es más, aun no se ha podido establecer que la explosión detectada corresponda al submarino perdido.
Eso es lo que dicen los expertos que estuve escuchando y leyendo estos días.
Que experto dice esto?? donde sale la fuente? que se va a partir por andar en superficie.
Expertos submarinistas expusieron este argumento por la TV argentina y en algunos períodicos durante esta crisis , pero si lo ponés en dudas podés consultar alguna otra fuente sobre la veracidad de estos dichos .
La conclusión que dejaron en claro es que el submarino no está preparado para navegar en superficie durante una tormenta .
Carlos Bautista escribió:En la segunda guerra mundial barcos sumergibles con mucha menos resistencia estructural, materiales de mucha menos calidad y un ensamble bastante deficiente si se comparan con el TR-1700 navegaban en mares muy muy duros, en condiciones iguales o más duras que la vivida por el submarino argentino, además, así el submarino haya emergido si no se abrieron las escotillas no debería producirse ninguna vía de agua, los capitanes de submarinos normalmente antes de emerger otean el horizonte con sus periscopios con el fin de ubicar potenciales peligros para el submarino, al ver la dureza del mar y del viento pudo el capitán del San Juan simplemente usar el snorkel así estuviera en superficie y evitar arriesgarse a que entrara agua.
Si pero para llegar a profundidad de snorkel debe acercarce a la superficie donde seguramente va a recibir el embate de la tormenta eso pudo provocar una via de agua de mar que llegó a las baterias , esa es una de las explicaciones que están dando para justificar la explosión que se produjo , de la que hay pruebas registradas por diferentes sensores que hay en atlántico sur .
Carlos Bautista escribió:
No creo que salir a la superficie por sí solo, así no estuvieran todas las baterías operativas, sea la causa del hundimiento y de todas formas eso no explica la explosión detectada, y por la magnitud de la misma creo que la posible explosión de las baterías tampoco debería ser la explicación.
Para transmitir debe acercarse a la superficie en profundidad de snorkel y eso lo hizo durante la tormenta . Yo también dudo que la explosión de las baterias fuera lo suficientemente fuerte para que sea detectada por sensores que comprueban pruebas nucleares.
Carlos Bautista escribió:
¿tal vez detonó algún torpedo?
Los torpedos no se detonan por accidente porque primero hay que armarlos y no va a realizar esa operación habiendo tenido problemas eléctricos como informó a su base en Mar del Plata.La explosión se registró 3 horas después de la última llamada del sub, el miércoles 15 de noviembre, a las 8 de la mañana aproximadamente.
Carlos Bautista escribió:
¿Se sabe si durante la guerra contra Inglaterra o de pronto durante la segunda guerra mundial la zona fue minada?,
No sé durante la segunda guerra mundial , durante la guerra de Malvinas fué minada una parte de las aguas cercanas a las islas por las fuerzas argentinas , no sé si los británicos minaron alguna zona durante o después de la guerra.
La zona donde se supone desapareció el San Juan es lejos de las Malvinas y cerca de la plataforma continental argentina.
Carlos Bautista escribió:
de resto para mi la causa pudo ser la explosión de uno o varios torpedos...
puede ser ...
Carlos Bautista escribió:
Sin embargo por ahora todo es un misterio, es más, aun no se ha podido establecer que la explosión detectada corresponda al submarino perdido.
asi es , veremos que se descubre con el tiempo.Un saludo.
En las afirmaciones de los expertos citados (aunque preferiría leer lo que dicen, a leer la interpretación dada por el forista en cuestión) mezclan verdades evidentes, con afirmaciones que no se pueden comprobar. Me explico:
Efectivamente, hasta la WWII los diseños de los submarinos diesel-electricos preconizaban alta velocidad en superficie y baja velocidad en inmersión, así hubo excelentes diseños con cascos muy oceánicos (como el Typ IX germano y la clase Gato/Balao/Tench tan bien conocida en esta parte del mundo)... hasta que por necesidades operativas llego el schnellboote, el mitico Typ XXI, que ofrecía exactamente lo contrario, es decir, alta velocidad en in mersión (para tener picos de 20 nudos y dejar atrás los escoltas que iban a 18 en las tempestuosas condiciones del Atlántico Norte) y baja velocidad en superficie, y una forma marinera para navegar en superficie muy reducida. Todos los submarinos posteriores hicieron eco de esta idea, sea en forma de modernizaciones (Guppy), sea como construcciones nuevas (Oberon, Whiskey, Romeo, e incluso Nautillus). Cuando el prof. Lubeck hizo renacer en los tableros de diseño el arma silenciosa alemana, obviamente se baso en diseños de la preguerra (el W. Bauer, Hai y Hetch) y de allí viene el diseño de los submarinos de Howaldt y de Nordsee como el TR1700: submarinos capaces de 20 kts en inmersión, pero con un casco poco estable y la mitad de la velocidad en superficie.
Pero eso no significa que no puedan navegar a profundidad de esnorquel en condiciones tempestuosas, tal vez se vean muy zarandeados por el oleaje, pero la estanqueidad del casco así como su integridad estructural no se deben ver afectados (y estoy hablando basándome en un diseño mas pequeño y de casco único, el IKL 1100), por lo que "un submarino no puede navegar en superficie en esas condiciones" yo lo tomaría con mucho cuidado, máxime si se esta tratando de exculpar a la institución (que no evitara el marrón, esta desgracia es tan flagrante que hace agua por muchos frentes), o en su momento, dar una brizna de esperanza a los ahora deudos. Es decir, con escotillas cerradas no debería entrar agua en el submarino incluso con toda la vela afuera... a menos que hubiese una solución de continuidad de algún tipo.
Entonces, aquí tengo algunas interrogantes: Hubo certificación por parte de NSW, el astillero constructor, luego de los 7 años de carenado? Las soldaduras hechas en Argentina pudieron soportar el oleaje feroz de una tormenta en el atlántico sur? Las baterías "repotensiadas" (y todos sabemos a lo que nos referimos cuando vemos la palabra con esa falta de ortografía en el contexto de las FAN argentinas) fueron certificadas por Vartra? Por qué, con un presupuesto de 12 a 14 millones de dólares se corta el casco, sabiendo que no van ha reemplazar ningún componente grande (ni motor eléctrico nuevo, ni motores diesel nuevos, ni sistema de armas nuevos, ni sensores importantes nuevos, ni siquiera baterías nuevas... vamos! 15 millones de dólares apenas alcanza para cortar el casco, reemplazar algunas cosas y volver a pegar las rodajas) que lo justifique?
El 2013, un Kilo de la Armada de la India recientemente modernizado sufrió una explosion catastrófica. Fue por error humano que origino un fuego, pero la explosion subsecuente fue justamente por problemas en las baterías. No se olviden, el cloro cuando reacciona da como producto secundario Hidrogeno molecular, y ya saben, en condiciones contenidas una explosion de hidrogeno puede ser catastrófica, y eso si puede ser detectado por los sismógrafos (afortunadamente, eso también ocasiona que todo haya sido rápido para la dotación). El accidente del Kilo fue en pleno puerto de Mumbai y aun asi se contabilizaron 18 muertos. En mar adentro, con un problema eléctrico declarado y con tempestad encima, creo que era poco lo que la tripulación podia hacer: ya se requería bastante valor meterse en un submarino con un "MLU" (aunque de MLU no tenia ni ML, ni U para ser sinceros)en Domecq Garcia (o como se llamase en ese momento) durante el gobierno de los Kirchner. Si se han de buscar responsables, estos se encuentran en tierra firme. Saludos cordiales.
Abandonar el barco en medio de olas de 7 metros no daba ninguna oportunidad. Si se declaro una emergencia si o si debían salir a superficie. El asunto fue que solo reportaron problemas con las baterías. Si hubiesen tenido tiempo de salir a superficie abrían radiado una señal de socorro.
Ya ves KL porque un submarino moderno no es precisamente el candidato para hacerle reparaciones caseras. son ingenierías precisas y sensibles. Esto hablando sobre el veto militar de Europa a Venezuela que deja en los mismo problemas a nuestros U.
Para ese MLU tocaba solicitar propuestas de países con esa capacidad Francia o Alemania que ofertaran por hacer dichos trabajos en Argentina con todas las garantíais y certificaciones pertinentes eso saldría a mas de 100 millones de dólares no de pesos.
Como dice reytuerto cortaron el caso solo de joda.
Fíjate cuanto costo el MLU del Thomson chileno y del Huancavilca ecuatoriano, los cuatro en Asmar. Cifra bastante lejana de los 100 millones de pesos del San Juan. Bueno, también fíjate como quedaron los buques salidos de Talcahuano y los salidos de Domecq Garcia. Lo peor es que las consecuencias no las pagan los perpetradores, sino la tripulación. Saludos.
Spooky,
Reytuerto te dice bien claro que el TR-1700, como todos los submarinos modernos, no navegan bien en superficie, y en una tormenta como la que había en esa parte del atlántico sur podría sufrir graves problemas estructurales *, aparte hablar sin saber sobre el MLU que se realizó en el Cinar es propio de algunos foristas que no saben que todos los trabajos fueron aprobados por inspectores de Thyssen-Krupp según todas las publicaciones que detallan lo realizado.
No sé de donde se sacan las cifras por los trabajos que se realizaron en Cinar en el ARA San Juan pero desde ya los ingenieros y técnicos argentinos cobran en pesos no en euros, lo que se paga en esa moneda son los componentes importados así que no hay comparación en costos con los trabajos que se puedan realizar en Europa. En Tandanor vienen muchos buques extranjeros por esa misma razón, el trabajo es más barato.
Pdata.: * También lo dice Tomás Merino ex comandante del San Juan al que cito en un post más abajo.
Última edición por julio luna el 24 Nov 2017, 06:10, editado 3 veces en total.
Fíjate cuanto costo el MLU del Thomson chileno y del Huancavilca ecuatoriano, los cuatro en Asmar. Cifra bastante lejana de los 100 millones de pesos del San Juan. Bueno, también fíjate como quedaron los buques salidos de Talcahuano y los salidos de Domecq Garcia. Lo peor es que las consecuencias no las pagan los perpetradores, sino la tripulación. Saludos.
El San Juan estuvo navegando 2 años después de salir de la MLU no tenés ninguna prueba para afirmar que el motivo de la tragedia son los trabajos realizados en Cinar que fueron aprobados por la compañia constructora del sub.
En las afirmaciones de los expertos citados (aunque preferiría leer lo que dicen, a leer la interpretación dada por el forista en cuestión) mezclan verdades evidentes, con afirmaciones que no se pueden comprobar. Me explico:
Así que me lo inventé yo:
“No tenemos información para saber el tipo de explosión que hubo dentro del buque y porque no pudieron emerger luego de la explosión, pero algo tiene que haber ocurrido para que no pudiera volver a la superficie”, explicó Tomás Merino, ex comandante del ARA San Juan.
“El submarino está hecho para navegar bajo el agua, por eso no salió a superficie después de haber reportado la avería, sobretodo con la tormenta que había, corrés el riesgo de romper todo por las olas y el viento, por eso no se navega en superficie”, agregó Merino.
Los primeros datos difundidos por la Armada consignaron que el capitán del submarino había notificado de un inconveniente y que se le había ordenado su regreso a la base naval de Mar del Plata. Pero se entiende que ese desperfecto fue subsanada por lo que se volvió a navegar debajo de la superficie.
