Submarinos de la Armada Española
- Cañonero Elcano
- Cabo
- Mensajes: 105
- Registrado: 15 Oct 2009, 23:47
Submarinos de la Armada Española
Los S-80 son los "clase D" de nuestro tiempo. El fracaso del programa es evidente,y hay que expresarlo sin paliativos.
El resumen es que van a botar un submarino convencional 17 años después de haberlo puesto en grada,que es probable que no cumpla ni un solo requisito de los exigidos en la Orden de Ejecución. Y todo ello habiéndose fundido la friolera de 3800 millones de euros (2200+1600,estiman). Como no creo que vayan a completar la serie ni locos,el coste unitario se va a ir prácticamente a precio de Astute.
Lo del reformador de Etanol de momento es puro humo,porque TR acaba de llegar exactamente al mismo lugar en el que estaba Abengoa. El cachivache a escala de Hynergreen también obtenía hidrógeno para alimentar la pila,por lo visto. Otra cosa es construirlo a 1:1, navalizarlo y que siga funcionando,claro.
La única "realidad" más o menos plausible que hay en este aspecto es el reformador de Sener,que a su vez es una creación de Thyssen...con lo cual,la "singularidad" española del sistema de propulsión se desvanece.
Cuando se descubrieron los problemas de flotabilidad (que sospecho que fue bastante antes de hacerse públicos),debieron haber metido el soplete discretamente para acabar con este embrollo,y a continuación,haberle comprado (o mediante leasing/alquiler) a Francia un par de Scorpènes para no tener que echar el candado a la base de Cartagena.
A partir de ahí,pues explorar las opciones de colaboración con astilleros del mundo. Personalmente,le hubiese dado un toque a Mitsubishi y al gobierno japonés,a ver si nos dejaban montar unos "Soryus" aquí con algo de transferencia tecnológica,posibilidad de adaptar parte de los sistemas previstos para los "Isaac Peral"...y cuando la cosa estuviese encarrilada,soltar los dos Escorpiones a una marina latinoamericana (¿Perú?,¿Argentina?)
Creo que en estos temas lo mejor es admitir la derrota y minimizar los daños. El fondo del asunto es que la Armada Española necesita imperiosamente nuevos submarinos,y ese objetivo es el que no se puede perder de vista.
Mucho me temo que al final echarán al agua un par de buques que no van a hacernos ningún servicio,simplemente para justificar el dinero invertido en el programa.
Espero que no se haya notado mi "optimismo" con el futuro del arma submarina
El resumen es que van a botar un submarino convencional 17 años después de haberlo puesto en grada,que es probable que no cumpla ni un solo requisito de los exigidos en la Orden de Ejecución. Y todo ello habiéndose fundido la friolera de 3800 millones de euros (2200+1600,estiman). Como no creo que vayan a completar la serie ni locos,el coste unitario se va a ir prácticamente a precio de Astute.
Lo del reformador de Etanol de momento es puro humo,porque TR acaba de llegar exactamente al mismo lugar en el que estaba Abengoa. El cachivache a escala de Hynergreen también obtenía hidrógeno para alimentar la pila,por lo visto. Otra cosa es construirlo a 1:1, navalizarlo y que siga funcionando,claro.
La única "realidad" más o menos plausible que hay en este aspecto es el reformador de Sener,que a su vez es una creación de Thyssen...con lo cual,la "singularidad" española del sistema de propulsión se desvanece.
Cuando se descubrieron los problemas de flotabilidad (que sospecho que fue bastante antes de hacerse públicos),debieron haber metido el soplete discretamente para acabar con este embrollo,y a continuación,haberle comprado (o mediante leasing/alquiler) a Francia un par de Scorpènes para no tener que echar el candado a la base de Cartagena.
A partir de ahí,pues explorar las opciones de colaboración con astilleros del mundo. Personalmente,le hubiese dado un toque a Mitsubishi y al gobierno japonés,a ver si nos dejaban montar unos "Soryus" aquí con algo de transferencia tecnológica,posibilidad de adaptar parte de los sistemas previstos para los "Isaac Peral"...y cuando la cosa estuviese encarrilada,soltar los dos Escorpiones a una marina latinoamericana (¿Perú?,¿Argentina?)
Creo que en estos temas lo mejor es admitir la derrota y minimizar los daños. El fondo del asunto es que la Armada Española necesita imperiosamente nuevos submarinos,y ese objetivo es el que no se puede perder de vista.
Mucho me temo que al final echarán al agua un par de buques que no van a hacernos ningún servicio,simplemente para justificar el dinero invertido en el programa.
Espero que no se haya notado mi "optimismo" con el futuro del arma submarina
-
- Soldado Primero
- Mensajes: 82
- Registrado: 17 Oct 2008, 14:57
Submarinos de la Armada Española
el desastre político y económico del caso verá repetida la historia -no menos lamentable- del cazaminas español Clase ‘Segura’.
Después de crearse una gran infraestructura para fabricar cazaminas con cascos de plástico reforzado con fibra de vidrio (PRFV), utilizada sólo para servir las seis primeras unidades endilgadas a nuestra Armada, sin llegar a completarse el número de unidades previstas inicialmente, y sin poder vender ninguna otra en el mercado de exportación
Después de crearse una gran infraestructura para fabricar cazaminas con cascos de plástico reforzado con fibra de vidrio (PRFV), utilizada sólo para servir las seis primeras unidades endilgadas a nuestra Armada, sin llegar a completarse el número de unidades previstas inicialmente, y sin poder vender ninguna otra en el mercado de exportación
-
- Soldado
- Mensajes: 25
- Registrado: 10 Jul 2016, 09:34
Submarinos de la Armada Española
La última generación de submarinos no nucleares se distingue, entre otras cosas, por incorporar un sistema de propulsión independiente de aire llamado AIP, que libera al sumergible de la obligación de tener que emerger cada poco tiempo para recargar baterías y renovar el aire que respira la tripulación, lo que permite que el buque pase sumergido hasta 28 días seguidos, haciéndolos muy difíciles de detectar (como comprobó la U.S Navy en sus propias carnes).
Hay consenso en que Japón ha sido capaz de producir los mejores sumergibles que existen en este momento. La clase Soryu, compuesta por ocho buques se compone de los submarinos no nucleares más grandes en servicio, con las baterías más avanzadas y el AIP más eficiente. ¿El precio por unidad de esta obra maestra de la ingenieria naval? 540 millones de dólares (453 millones de euros).
Es un precio similar al del resto de opciones ahora mismo en mercado: el alemán U-212 (6 en servicio con la marina alemana, otros cuatro con la italiana) sale por 550 millones de euros la unidad. Una variante de exportación (U-214), con capacidades más limitadas pero aun así equipada con AIP y que está en servicio con las armadas de Portugal (2), Grecia (3), Corea del Sur (3 en servicio + 6 en construcción) y Turquía (6) se queda en 500 millones de euros por unidad. Son precios similares a los de la clase Gotland sueca o la clase Lada rusa, ambos buques sumamente capaces y, en el primer caso, con años de servicio sin el menor problema técnico.
Y aquí llegamos a los Scorpene franceses y comenzamos a meternos en harina. De nuevo, a un precio módico para lo que son estos bichos (450 millones de dólares) el astillero francés DCNS ofrece un submarino de quinta generación que ha sido comprado por Chile (2 unidades), Malasia (2 unidades), India (6 unidades) y Brasil (4 unidades). Son buques oceánicos y sumamente capaces, tanto que inicialmente fueron diseñados como un proyecto conjunto entre el astillero galo y Navantia (antes Izar, antes Bazán), la piedra angular de la construcción naval en España. Como consecuencia, en el año 2003, el gobierno español ordenó cuatro unidades por 1.733 millones de euros, que serían fabricadas en España con tecnología, en parte, nacional.
Tenía sentido: desde los años setenta, en cuestión de submarinos, España y Francia se habían llevado bien. Las dos últimas series de sumergibles de la Armada (los S-60, cuatro submarinos clase "Delfìn" y los S-70, cuatro submarinos clase "Agosta", actualmente en servicio) son también un producto francés. Las sinergias entre ambos astilleros eran buenas y la coproducción de una nueva serie era un paso lógico.
Sin embargo, en 2003 Navantia decide -con el aplauso entusiasta del gobierno de Aznar- romper la relación con los astilleros franceses y asumir en solitario el desarrollo y la producción de un nuevo tipo de submarino con el que, además, poder competir en el mercado de exportación. En 2004 el Consejo de Ministros -ya con el PSOE en el poder- hizo efectiva una orden de compra por cuatro submarinos S-80 por un importe total de 2.535 millones de euros, una cifra sensiblemente mayor a la planificada para la compra abortada de los Scorpene pero razonable si se tiene en cuenta el enorme esfuerzo de investigación e innovación que lleva aparejada la creación de un sistema de armas tan complejo. La fecha de entrega del primer ejemplar, el S-81 "Isaac Peral" fue fijada para 2012: hace cuatro años.
¿Cual es la situación actual? Pues que los 2.535 millones de euros de marras han sido gastados íntegramente en el primer submarino de la serie, (piadosamente rebautizado S-81 Plus), que no será entregado hasta, por lo menos, el año 2022. Por si fuera poco, es muy probable que ni siquiera monte el elemento definitorio de cualquier sumergible de última generación: la mencionada propulsión AIP (que, nos juran y prometen, si incorporarán los tres siguientes sumergibles de la clase). Hasta 2022, por tanto, la Armada no tendrá sus nuevos submarinos. Para entonces países de nuestro peso político y estratégico (como Portugal, Grecia o Turquía) llevarán entre 10 y 15 años operando buques similares (de Alemania, Corea del Sur, Italia o Japón ya ni hablamos), y lo harán a una fracción del total que vamos a pagar nosotros.
Además, semejante retraso ha obligado a prolongar la vida de los tres submarinos clase Agosta restantes (botados en la primera mitad de los 80), y eso ha obligado a gastar la "discreta" cifra de 135 millones de euros en sus respectivas grandes carenas, con el objetivo de garantizar su seguridad y mantener un cuadro formado de especialistas en el ramo.
¿Por qué ha ocurrido esto? Los detalles os los dejo en este enlace, donde se explica rápido y bien, pero los dos motivos principales pueden resumirse así:
a) Una absoluta y total falta de previsión: construir un submarino es, probablemente, la empresa más exigente en el ámbito de la industria armamentística, excluyendo las armas nucleares. Pensar que Navantia tenía la capacidad, a solanas, de diseñar desde cero un buque tan complejo era ignorar absolutamente las capacidades reales de la empresa y del país. Los dos ejemplos más claros están en el error al calcular el desplazamiento del submarino -lo que obligó a su rediseño- y la incapacidad de Abengoa primero y de Técnicas Reunidas después para poner en marcha una planta AIP viable.
b) La ambición política: tanto PP como PSOE se dejaron deslumbrar por esos míticos contratos de exportación que harían viable una Navantia permanentemente en crisis. A fin de cuentas, se acababa de vender Australia una versión de las fragatas F-110 y dos ejemplares del buque de proyección estratégica "Juan Carlos I". Con esos antecedentes se pensó que por qué no podían hacer lo mismo con el S-80, en un contexto (mediados de los dos miles) en el que varios países se planteaban renovar su flota submarina. Así sacarían lustre a la Marca España y, pensemos mal, dejarían jugosas comisiones, que esto es España señores.
¿Lo mejor de todo? Que ni dios ha asumido responsabilidades. La broma nos va a costar, tirando por lo bajo, un 10% de lo que supuso el rescate a toda la banca. En un contexto de crisis galopante, de transferencias indecentes de riqueza desde la sociedad a ciertos ámbitos, la cagada -porque no merece otro nombre- del programa S-80 no ha conllevado ni un cese, ni una dimisión, ni una investigación parlamentaria. Es una constante en el opaco mundillo del pequeño y caro complejo militar-industrial español: cero rendición de cuentas, cero transparencia y cero responsabilidades porque, total, aquí siempre acabamos pagando los mismos. En un país normal se cancelaría el programa entero, se pedirían responsabilidades tanto políticas como judiciales y se evaluaría seriamente si España, en estos momentos puede permitirse un arma submarina, en qué condiciones y a qué precio. En España, como siempre, no pasará nada.
Hay consenso en que Japón ha sido capaz de producir los mejores sumergibles que existen en este momento. La clase Soryu, compuesta por ocho buques se compone de los submarinos no nucleares más grandes en servicio, con las baterías más avanzadas y el AIP más eficiente. ¿El precio por unidad de esta obra maestra de la ingenieria naval? 540 millones de dólares (453 millones de euros).
Es un precio similar al del resto de opciones ahora mismo en mercado: el alemán U-212 (6 en servicio con la marina alemana, otros cuatro con la italiana) sale por 550 millones de euros la unidad. Una variante de exportación (U-214), con capacidades más limitadas pero aun así equipada con AIP y que está en servicio con las armadas de Portugal (2), Grecia (3), Corea del Sur (3 en servicio + 6 en construcción) y Turquía (6) se queda en 500 millones de euros por unidad. Son precios similares a los de la clase Gotland sueca o la clase Lada rusa, ambos buques sumamente capaces y, en el primer caso, con años de servicio sin el menor problema técnico.
Y aquí llegamos a los Scorpene franceses y comenzamos a meternos en harina. De nuevo, a un precio módico para lo que son estos bichos (450 millones de dólares) el astillero francés DCNS ofrece un submarino de quinta generación que ha sido comprado por Chile (2 unidades), Malasia (2 unidades), India (6 unidades) y Brasil (4 unidades). Son buques oceánicos y sumamente capaces, tanto que inicialmente fueron diseñados como un proyecto conjunto entre el astillero galo y Navantia (antes Izar, antes Bazán), la piedra angular de la construcción naval en España. Como consecuencia, en el año 2003, el gobierno español ordenó cuatro unidades por 1.733 millones de euros, que serían fabricadas en España con tecnología, en parte, nacional.
Tenía sentido: desde los años setenta, en cuestión de submarinos, España y Francia se habían llevado bien. Las dos últimas series de sumergibles de la Armada (los S-60, cuatro submarinos clase "Delfìn" y los S-70, cuatro submarinos clase "Agosta", actualmente en servicio) son también un producto francés. Las sinergias entre ambos astilleros eran buenas y la coproducción de una nueva serie era un paso lógico.
Sin embargo, en 2003 Navantia decide -con el aplauso entusiasta del gobierno de Aznar- romper la relación con los astilleros franceses y asumir en solitario el desarrollo y la producción de un nuevo tipo de submarino con el que, además, poder competir en el mercado de exportación. En 2004 el Consejo de Ministros -ya con el PSOE en el poder- hizo efectiva una orden de compra por cuatro submarinos S-80 por un importe total de 2.535 millones de euros, una cifra sensiblemente mayor a la planificada para la compra abortada de los Scorpene pero razonable si se tiene en cuenta el enorme esfuerzo de investigación e innovación que lleva aparejada la creación de un sistema de armas tan complejo. La fecha de entrega del primer ejemplar, el S-81 "Isaac Peral" fue fijada para 2012: hace cuatro años.
¿Cual es la situación actual? Pues que los 2.535 millones de euros de marras han sido gastados íntegramente en el primer submarino de la serie, (piadosamente rebautizado S-81 Plus), que no será entregado hasta, por lo menos, el año 2022. Por si fuera poco, es muy probable que ni siquiera monte el elemento definitorio de cualquier sumergible de última generación: la mencionada propulsión AIP (que, nos juran y prometen, si incorporarán los tres siguientes sumergibles de la clase). Hasta 2022, por tanto, la Armada no tendrá sus nuevos submarinos. Para entonces países de nuestro peso político y estratégico (como Portugal, Grecia o Turquía) llevarán entre 10 y 15 años operando buques similares (de Alemania, Corea del Sur, Italia o Japón ya ni hablamos), y lo harán a una fracción del total que vamos a pagar nosotros.
Además, semejante retraso ha obligado a prolongar la vida de los tres submarinos clase Agosta restantes (botados en la primera mitad de los 80), y eso ha obligado a gastar la "discreta" cifra de 135 millones de euros en sus respectivas grandes carenas, con el objetivo de garantizar su seguridad y mantener un cuadro formado de especialistas en el ramo.
¿Por qué ha ocurrido esto? Los detalles os los dejo en este enlace, donde se explica rápido y bien, pero los dos motivos principales pueden resumirse así:
a) Una absoluta y total falta de previsión: construir un submarino es, probablemente, la empresa más exigente en el ámbito de la industria armamentística, excluyendo las armas nucleares. Pensar que Navantia tenía la capacidad, a solanas, de diseñar desde cero un buque tan complejo era ignorar absolutamente las capacidades reales de la empresa y del país. Los dos ejemplos más claros están en el error al calcular el desplazamiento del submarino -lo que obligó a su rediseño- y la incapacidad de Abengoa primero y de Técnicas Reunidas después para poner en marcha una planta AIP viable.
b) La ambición política: tanto PP como PSOE se dejaron deslumbrar por esos míticos contratos de exportación que harían viable una Navantia permanentemente en crisis. A fin de cuentas, se acababa de vender Australia una versión de las fragatas F-110 y dos ejemplares del buque de proyección estratégica "Juan Carlos I". Con esos antecedentes se pensó que por qué no podían hacer lo mismo con el S-80, en un contexto (mediados de los dos miles) en el que varios países se planteaban renovar su flota submarina. Así sacarían lustre a la Marca España y, pensemos mal, dejarían jugosas comisiones, que esto es España señores.
¿Lo mejor de todo? Que ni dios ha asumido responsabilidades. La broma nos va a costar, tirando por lo bajo, un 10% de lo que supuso el rescate a toda la banca. En un contexto de crisis galopante, de transferencias indecentes de riqueza desde la sociedad a ciertos ámbitos, la cagada -porque no merece otro nombre- del programa S-80 no ha conllevado ni un cese, ni una dimisión, ni una investigación parlamentaria. Es una constante en el opaco mundillo del pequeño y caro complejo militar-industrial español: cero rendición de cuentas, cero transparencia y cero responsabilidades porque, total, aquí siempre acabamos pagando los mismos. En un país normal se cancelaría el programa entero, se pedirían responsabilidades tanto políticas como judiciales y se evaluaría seriamente si España, en estos momentos puede permitirse un arma submarina, en qué condiciones y a qué precio. En España, como siempre, no pasará nada.
-
- Subteniente
- Mensajes: 827
- Registrado: 06 Oct 2009, 21:01
Submarinos de la Armada Española
Verdades que duelen. El S-80 es el mayor desastre de la industria militar española en decadas. Y nadieha dimitido no hay una comisión de investigación sobre el tema.
-
- Soldado
- Mensajes: 25
- Registrado: 10 Jul 2016, 09:34
Submarinos de la Armada Española
Ahí está la clave. Encima a la par de los proyectos Leopardo y Pizarro, por ejemplo, con sobrecostes bestiales para ponernos a la altura.
Las FFAA necesitan modernizarse, y hay que gastar, pero se ha malgastado mucho por ir muy deprisa. Con el dineral gastado podíamos tener los ejércitos en mejores condiciones, bien equipados y avanzando poco a poco en I+D+I.
Luego a llevar soldados en el yak 42.
Las FFAA necesitan modernizarse, y hay que gastar, pero se ha malgastado mucho por ir muy deprisa. Con el dineral gastado podíamos tener los ejércitos en mejores condiciones, bien equipados y avanzando poco a poco en I+D+I.
Luego a llevar soldados en el yak 42.
-
- General de Ejército
- Mensajes: 11249
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Submarinos de la Armada Española
Ya, cambios en la cúpula de Navantia, reestructuración de al mano de EB en Cartagena, la DGAM se queda con la gestión de los proyectos, pero el Yak que no falte.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
-
- General de Ejército
- Mensajes: 11249
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Submarinos de la Armada Española
Y nueva sarta de mentiras y tonterías.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
-
- Cabo
- Mensajes: 127
- Registrado: 28 Mar 2017, 22:57
Submarinos de la Armada Española
Tras la perdida del Ara San Juan, pensaba que la prensa Española se interesaria un poco en el S80, en el estado de la flota submarina (escasa y vetusta, aunque bien mantenida) y que serviria para empujar la fabricacion del S80, pero las elecciones catalanas absorben a todos los medios nacionales.
En fin, cada dia esta mas enterrada la informacion sobre el s80 y su futuro, pinta mal la cosa.
salu2
En fin, cada dia esta mas enterrada la informacion sobre el s80 y su futuro, pinta mal la cosa.
salu2
- norlingen
- General de Brigada
- Mensajes: 4038
- Registrado: 03 Abr 2005, 23:11
- Ubicación: Madrid
Submarinos de la Armada Española
Saludos CyA:
5 carena S71 aprobada...
http://www.defensa.com/espana/gobierno- ... -submarino
http://www.infodefensa.com/es/2017/12/0 ... ntana.html
Y sobre el S80..cambio del jefe del proyecto
http://www.infodefensa.com/es/2017/12/0 ... grama.html
Un abrazo
5 carena S71 aprobada...
http://www.defensa.com/espana/gobierno- ... -submarino
http://www.infodefensa.com/es/2017/12/0 ... ntana.html
Y sobre el S80..cambio del jefe del proyecto
http://www.infodefensa.com/es/2017/12/0 ... grama.html
Un abrazo
Servir hasta morir
- apo
- Subteniente
- Mensajes: 800
- Registrado: 08 Mar 2005, 18:40
Submarinos de la Armada Española
La verdad y sin dejar de recordar el craso error de dejar escapar los Scoperne como paso intermedio de los S-80
Me doy, en estos momentos con hacer realidad 4 unidades
todo lo demás..... Reyes Magos de Oriente
Me doy, en estos momentos con hacer realidad 4 unidades
todo lo demás..... Reyes Magos de Oriente
-
- General de Ejército
- Mensajes: 11249
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Submarinos de la Armada Española
Eso nunca fue una opción, era o Scorpene o proyecto S-80.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
-
- Coronel
- Mensajes: 3478
- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
Submarinos de la Armada Española
Los Scorpene chilenos y malayos, y las F-310 noruegas habrían sido un excelente banco de pruebas para la contratación de los reemplazos de los S-70 y las F-80. Buques probados, con más usuarios en el mundo, y muy buenos. Los Scorpene habrían permitido incluso una serie larga de 6 buques, en lugar de 4 S-80, más sofisticados y más caros (y también más problemáticos, como estamos comprobando). Y las Nansen son unas excelentes fragatas antisubmarinas, ideales para cubrir ese papel para el que las F-80 ya no son competitivas. Prefiero adquirir buques que ya se han construido y que se sabe que funcionan, antes que lanzarme al diseño de buques nuevos, tal vez demasiado ambiciosos.
-
- General de Ejército
- Mensajes: 11249
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Submarinos de la Armada Española
Eres consciente de que con ese planteamiento no habría ninguna F-100 ni derivados como las F-85 ¿no?
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
-
- Soldado Primero
- Mensajes: 87
- Registrado: 06 Feb 2012, 01:46
-
- Cabo
- Mensajes: 127
- Registrado: 28 Mar 2017, 22:57
Submarinos de la Armada Española
¿Alguien sabe algo sobre el material subcontratado?deitano escribió:Parece que se va saliendo del túnel.
https://www.elconfidencialdigital.com/d ... 94665.html
En algun foro leí que la mayoria de sistemas que embarca el submarino, hace años que se encargaron y que estan almacenados a la espera de incorporarlos al submarino, por lo que echaremos al agua un submarino en 2022 con tecnologia de 2001-2005.
Las baterias del submarino hasta han recorrido mas de una chatarreria tras haber sido sustraidas de un almacen, creo que se ha avanzado algo en capacidad de almacenamiento de baterias, desde que estas se compraron.
¿ Alguien que sepa algo sobre el tema ?
salu2.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados