Armada Argentina

[julio luna]

Aparte del snorkel hay otra ventilación para las baterías que se puede usar en inmersión a 15 o 20 metros. No sé si es conveniente pero una mala maniobra es posible, mientras no se pueda probar lo contrario y todos los trabajos realizados durante la MLU tengan la certificación del fabricante y la aprobación por normas de control de calidad internacionales, afirmar algo en contrario desde un teclado, porque lo parece, es aventurado. De todas maneras hay que esperar a que conclusión se llega en los sumarios y juicios iniciados.

[CoronelVet]

¿ desconfiar? si lo confirma la armada :

La Armada aclaró que no filtró la comunicación del comandante del ARA San Juan
El vocero de la Armada, Enrique Balbi, informó, en rueda de prensa, que se iniciaron las “actuaciones administrativas correspondientes” para investigar cómo se filtró el mensaje y precisó que su contenido “confirma lo que venimos comentando hace una semana”.
28.11.2017
Política

El vocero de la Armada, Enrique Balbi, afirmó hoy que esa fuerza “no filtró” el documento interno conocido ayer sobre la última comunicación del comandante del submarino ARA San Juan, perdido hace 13 días, ya que implicaría “vulnerar una ley que hace a la confidencialidad”.

En este sentido, informó, en rueda de prensa, que se iniciaron las “actuaciones administrativas correspondientes” para investigar cómo se filtró el mensaje y precisó que su contenido “confirma lo que venimos comentando hace una semana”.
http://www.laprensa.com.ar/

Si lo filtró no te lo va a decir. Decía de sospechar porque aparece ésto justo cuando están tirando de todos los calibres por el manejo corrupto en el que está envuelto el MLU, por lo menos en el caso de las baterías.

El caso en que se filtrara agua hasta el banco de baterías es anómalo y muy grave, aunque a decir verdad no sé si asociarlo al MLU porque el ex-comandante del ARA San Juan lo mencionó como algo con lo que había que lidiar (o sea que viene de hace tiempo atrás). Igual en el mantenimiento deberían haber encontrado alguna solución.

Cordiales Saludos

PD: Soy de bancar el desarrollo nacional, siempre, pero cuando algo termina como ahora lo mejor es poner todo sobre la mesa. Sino no se avanza nunca.

[reytuerto]

No pues Julio Luna!, me pides que trate de interpretar bien ("Tratá de interpretar bien, le estoy respondiendo a los que afirmaban y todavia lo hacen que el hundimiento se debia a malos trabajos hechos en el MLU , porque en sus países sale más caro") cuando le intentas responder a otros, pero en el encabezado de tu respuesta salgo yo! Si en tu respuesta a mis planteamientos haces alusión a hechos que yo no he escrito (supongo que te refieres a los foristas colombianos y el MLU a sus subs), la comunicacion no puede ser clara. Yo solo me puedo responsabilizar de lo que sale de mi boca, y proximo parrafo trata de eso justamente.

Yo cuestiono la presencia de jubilados y la formación de un grupo de trabajo para la circunstancia. Pero evidentemente no puedo asegurar nada y menos responsabilizar a alguien. No soy ni experto laboral, pero el sentido común me dice que el rendimiento no es el mismo entre un grupo que recién se integra para un trabajo dado, que otro que lleva anos haciendo lo mismo una y otra vez (Asmar va ya por 4 submarinos recorridos, y el Arsenal de la Marinha por otros tantos).

Pues claro que la mayoría de cosas que he dicho son preguntas, suposiciones o cuestionamientos. Solo puedo afirmar hechos reconocidos como el origen del diseno de los subs alemanes, los hundimientos de los submarinos y cosas historicas semejantes. De hecho, los aportes de los O, HH y H, son tambien en buena cuenta suposiciones que parten de su experiencia, tanto nautical como en ingeniería, pero no de hechos comprobados.

[GRUMO]

Aparte del snorkel hay otra ventilación para las baterías que se puede usar en inmersión a 15 o 20 metros. No sé si es conveniente pero una mala maniobra es posible, mientras no se pueda probar lo contrario y todos los trabajos realizados durante la MLU tengan la certificación del fabricante y la aprobación por normas de control de calidad internacionales, afirmar algo en contrario desde un teclado, porque lo parece, es aventurado. De todas maneras hay que esperar a que conclusión se llega en los sumarios y juicios iniciados.

Cierto, comparto lo escrito. No se puede afirmar desde un teclado. Del mismo modo tampoco se puede negar desde un teclado.

Pero, cierto, podemos conjeturar o dar aproximaciones desde un teclado. Por ello, per se, no es posible descalificar ni dar todas las calificaciones a quien escribe ya sea dando hipótesis que expliquen el hecho tanto como aquellos que buscan tapar el sol con un dedo

Entonces analicemos los escenarios

E1: Se realizó la ventilación desde 15 a 20 metros mediante "un sistema"
Esta claro, dándole la validez a la última comunicación, que ingresó agua. Desde 15a 20 metros la nao tiene cierta estabilidad a diferencia de hacerlo en la superficie. Por ende, aquí la mala maniobra se da por descontada siendo muy factible.
Pero ¿acaso no tienen mecanismos de seguridad para que eso no pase? ¿era el capitán un incapaz?...Ya es muy seguro que haya muerto y no puede defenderse ante la solución tan conveniente, de dejar el mando de un submarino al mando de un incapaz...Y no me diga que es un simple error

E2. Ventilación por el snorkel
sale a flotación de snorkel, todo muy bien, con las medidas de seguridad adecuada, pero ¡¡¡ entra agua por el snorkel!!!! ¿¿¿Y LA VALVULA CHECK DONDE ESTÁ?... aquí si es un imprevisto motivado porque algun iluminado no cambió el aditamento en su momento por ahorrarse unos dolares mas

No soy parte de un juicio, no soy juez ni fiscal ni abogado defensor, así que puedo especular en algún sentido...Y manejo estos escenarios ¿cuales son los otros posibles? ¿cuales son los otros probables?

El matón de teclado
Grumo

[julio luna]

No pues Julio Luna!, me pides que trate de interpretar bien ("Tratá de interpretar bien, le estoy respondiendo a los que afirmaban y todavia lo hacen que el hundimiento se debia a malos trabajos hechos en el MLU , porque en sus países sale más caro") cuando le intentas responder a otros, pero en el encabezado de tu respuesta salgo yo! Si en tu respuesta a mis planteamientos haces alusión a hechos que yo no he escrito (supongo que te refieres a los foristas colombianos y el MLU a sus subs), la comunicacion no puede ser clara. Yo solo me puedo responsabilizar de lo que sale de mi boca, y proximo parrafo trata de eso justamente. .

Reconocé lo que dijiste , hablaste mal de los que hicieron el MLU , dijiste desde tu arrogancia que la gente de más de 65 años no puede trabajar bien , no le da la espalda , eso es discriminación y encima que se usó personal novel como si fuera adolescentes que por primera vez hicieran algún trabajo, cuando eran técnicos, expertos soldadores e ingenieros acompañados de personal de planta perteneciente a Tandanor que forman parte del Cinar empresa reconocida mundialmente que puede exhibir certificados de control de calidad otorgados por autoridades internacionales .

Yo cuestiono la presencia de jubilados y la formación de un grupo de trabajo para la circunstancia. .

Eso es porque no tenés experiencia laboral , en todos los ámbitos empresariales los más viejos enseñan a los más jóvenes antes de jubilarse, que es justamente lo que pasó en el MLU del San Juan.

Pero evidentemente no puedo asegurar nada y menos responsabilizar a alguien. No soy ni experto laboral, pero el sentido común me dice que el rendimiento no es el mismo entre un grupo que recién se integra para un trabajo dado, que otro que lleva anos haciendo lo mismo una y otra vez (Asmar va ya por 4 submarinos recorridos, y el Arsenal de la Marinha por otros tantos). .

Pero nunca nadie dijo que no hubiera personal de planta de Tandanor en edad y con experiencia y personal de la Armada, además del personal antiguo del astillero Domecq garcia ya jubilado y gente sin experiencia en submarinos lo que no quiere decir que por ejemplo que los soldadores era la primera vez que soldaban , eso lo suponés vos, además la gente que hizo el control de calidad tanto extranjeros como argentinos tenían mucha experiencia , estaban en edad laboral y usaron elementos técnicos de precisión modernos.

Pues claro que la mayoría de cosas que he dicho son preguntas, suposiciones o cuestionamientos. Solo puedo afirmar hechos reconocidos como el origen del diseno de los subs alemanes, los hundimientos de los submarinos y cosas historicas semejantes. De hecho, los aportes de los O, HH y H, son tambien en buena cuenta suposiciones que parten de su experiencia, tanto nautical como en ingeniería, pero no de hechos comprobados.

Bien , aclarado el punto.

[Brujo14]

Con un incidente como el que reporta es incomprensible que por un lado la Armada no tome la medida de mandar un buque de apoyo al San Juan inmediatamente y por otro no se entiende una inmersión con ese problema.
Con un principio de incendio en una bancada de baterías por filtración de agua no es de recibo ir a inmersión por muy mala mar que tengas en superficie. Es una emergencia y como tal debía ser tratada.

Eso es cierto, la Armada tenía que haber mandado ayuda.

Por otro lado, todos los expertos que han hablado por TV y en artículos en los periódicos afirman que este tipo de submarino no navega bien en superficie, porque está diseñado para hacerlo sumergido, y con olas de 7 metros y vientos de 80 Km es suicida hacerlo.

Sumergirte con una bancada de baterías que ha generado un incendio ( con lo que supone eso ) y sin posibilidad de usar la ventilación externa del hidrógeno para mí es mucho más suicidida que jugártela arriba.

[julio luna]

Julio Luna escribió

aparte del snorkel hay otra ventilación para las baterias que se puede usar en inmersión a 15 o 20 metros .No sé si es conveniente pero una mala maniobra es posible , mientras no se pueda probar lo contrario y todos los trabajos realizados durante la MLU tengan la certificación del fabricante y la aprobación por normas de control de calidad internacionales, afirmar algo en contrario desde un teclado, porque lo parece, es aventurado.De todas maneras hay que esperar a que conclusión se llega en los sumarios y juicios iniciados.

Cierto, comparto lo escrito. No se puede afirmar desde un teclado. Del mismo modo tampoco se puede negar desde un teclado.

Pero, cierto , podemos conjeturar o dar aproximaciones desde un teclado. Por ello, per se, no es posible descalificar ni dar todas las calificaciones a quien escribe ya sea dando hipótesis que expliquen el hecho tanto como aquellos que buscan tapar el sol con un dedo

Entonces analicemos los escenarios

E1: Se realizó la ventilación desde 15 a 20 metros mediante "un sistema"
Esta claro, dándole la validez a la última comunicación, que ingresó agua. Desde 15a 20 metros la nao tiene cierta estabilidad a diferencia de hacerlo en la superficie. Por ende, aquí la mala maniobra se da por descontada siendo muy factible.
Pero ¿acaso no tienen mecanismos de seguridad para que eso no pase? ¿era el capitán un incapaz?...Ya es muy seguro que haya muerto y no puede defenderse ante la solución tan conveniente, de dejar el mando de un submarino al mando de un incapaz...Y no me diga que es un simple error

E2. Ventilación por el snorkel
sale a flotación de snorkel, todo muy bien, con las medidas de seguridad adecuada, pero ¡¡¡ entra agua por el snorkel!!!! ¿¿¿Y LA VALVULA CHECK DONDE ESTÁ?... aquí si es un imprevisto motivado porque algun iluminado no cambió el aditamento en su momento por ahorrarse unos dolares mas

No soy parte de un juicio, no soy juez ni fiscal ni abogado defensor, así que puedo especular en algún sentido...Y manejo estos escenarios ¿cuales son los otros posibles? ¿cuales son los otros probables?

El matón de teclado
Grumo

E2.:No se dijo en el radiograma que entrara agua del snorkel, hay otro tubo para la ventilación de las baterias que sale a superficie cuando se está haciendo la maniobra de snorkel donde entra el aire para el submarino y luego desde ahí lo toman los diesel y fué por ahí según el comandante del San Juan que entró agua de mar y provocó un cortocircuito en las baterias del tanque 3 en proa y luego un principio de inciendio que se habria controlado ...luego a las 3 horas de este incidente se produjo la explosión.

Se puede especular que este tema de las bateria produjo una nube de cloro que afecto a los tripulantes y que el hidrogeno también resultante provocara una explosión , esto solo se podria probar encontrando el submarino , que por el trabajo que está dando es posible que se desbarrancara por el talud y cayera a profundidades de miles de metros.

El matón de teclado

[julio luna]

Sumergirte con una bancada de baterías que ha generado un incendio ( con lo que supone eso ) y sin posibilidad de usar la ventilación externa del hidrógeno para mí es mucho más suicidida que jugártela arriba.

En el radiograma se decia que el despefecto estaba controlado y por lo que se sabe nunca salieron a superficie, solo a profundidad de snorkel.Parece que hubo un despefecto posterior y que provocó la explosión, 3 horas después de enviar el radiograma.

[julio luna]

Si lo filtró no te lo va a decir. Decía de sospechar porque aparece ésto justo cuando están tirando de todos los calibres por el manejo corrupto en el que está envuelto el MLU, por lo menos en el caso de las baterías.

El caso en que se filtrara agua hasta el banco de baterías es anómalo y muy grave, aunque a decir verdad no sé si asociarlo al MLU porque el ex-comandante del ARA San Juan lo mencionó como algo con lo que había que lidiar (o sea que viene de hace tiempo atrás). Igual en el mantenimiento deberían haber encontrado alguna solución.

Cordiales Saludos

PD: Soy de bancar el desarrollo nacional, siempre, pero cuando algo termina como ahora lo mejor es poner todo sobre la mesa. Sino no se avanza nunca.

No le leí ni escuché en ningún lado que el comandante del San Juan mencionara que debia lidiar con un problema que viene desde tiempo atrás ,de ser cierto implicaria que el submarino no estaba en condiciones de navegar y si no se tiene pruebas de ello, es inventar cuestiones peligrosas que nunca existieron, es lo que hicieron algunos familiares que declararon a la TV argentina.
Tampoco se puede pensar si esta falla tenía que ver con el MLU si no se tiene pruebas de ello, porque se está poniendo en juego el buen nombre de mucha gente que trabajó en ese emprendimiento, solo porque parece o porque se presta atención a gente que solo especula desde la distancia y seguramente con prejuicios.
Hay que esperar el resultado de los sumarios y de los juicios , si hay prueba que el hundimiento del San Juan fué porque se trabajó mal y con desidia en el MLU o porque se le dió el visto bueno para salir a navegar y no estaba en condiciones o si fué el resultado de un mala maniobra que originó la entrada de agua de mar a las baterias y esto provocó el desastre.Un Saludo.

[capricornio]

Antes que nada me gustaría mostrar mis condolencias a las familias de esos marinos que iban a bordo del submarino y para los cuales las esperanzas de supervivencia en estos momentos son prácticamente nulas.

Aparte de eso, y en relación a lo que se viene comentando creo que hay varios aspectos que comentar.
En primer lugar sobre los trabajos de soldadura. Para realizarlos, los soldadores deben tener vigentes sus certificados para soldar en la postura y con la metodología elegida. Difícilmente un soldador veterano puede poseer esto, pues si no recuerdo mal, la vigencia de dichos certificados es por tres años. Esto quiere decir que los veteranos que debió repescar el astillero para la carena del San Juan no debieron trabajar en ese área. Sobre la calidad de las mismas ya me hice eco en este hilo en julio de 2016, de una reparación de soldadura en el ARA San Juan. La misma habría sido licitada en la primavera de 2016:

https://www.facebook.com/10771953598086 ... 28/?type=3
Publicado el 22-05-2016
Organismo 379 - ESTADO MAYOR GENERAL DE LA ARMADA
Oficina 0038/034 - DIVISIÓN CONTRATACIONES DEL ARSENAL NAVAL MAR DEL PLATA
Procedimiento Contratación Directa 23/2016
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación EFECTUAR LA REPARACIÓN DE SOLDADURA EN MAMPARO 17,92 CON MAMPARO TRANSVERSAL TQ COMBUSTIBLE Nº4 PERTENECIENTE LA SUBMARINO A.R.A. "SAN JUAN".
Organismo 379 - ESTADO MAYOR GENERAL DE LA ARMADA
Oficina 0038/012 - COMANDO DE LA FLOTA DE MAR
Procedimiento Licitación Pública 16/2016
Última Etapa Convocatoria

Sin entrar en si este tipo de cosas han podido tener influencia o no en lo sucedido, por desgracia la evidencia sólo va a llegar si se encuentra el submarino y es reflotado. Pero sí indica a las claras que en los trabajos del ARA San Juan hubo defectos. No soy submarinista e ignoro si este tipo de problemas que aquí quedan evidenciados en esta licitación son habituales y el grado de criticidad que tengan. Lo que tengo claro es que nunca pondría la mano en el fuego por este astilero y haría afirmaciones sobre lo bien que trabaja.

Por otro lado, traigo a colación un grave incidente sufrido en el submarino S-74 Tramontana de la AE relativo a entrada de agua y a la aplicación inmediata del protocolo de salir a superficie:
http://www.abc.es/20081221/nacional-nac ... 81221.html
https://elpais.com/diario/2009/03/09/es ... 50215.html

Aunque en la segunda noticia explican mucho mejor el problema, lo más interesante es como se desencadenó el protocolo de emergencia. Igualmente menciona el coste en el año 2007 de la carena del submarino español, valorada en 28 millones de €. Creo recordar que en esa época la AE pedía adicionalmente algunos materiales directamente a DCN, lo cual incrementaría dicha cantidad.

Por otra parte el mensaje que ha sido filtrado a la prensa hay que cogerlo con pinzas. No es un mensaje del submarino, sino lo que transmite el Comando de la Fuerza Submarina a otro Comando sobre lo que le han informado desde el San Juan, por lo que puede haberse perdido algún detalle. Posiblemente la filtración es interesada y se enmarca en una querella interna de la ARA pues, no en vano, la institución queda fatal parada. Ante la evidencia de un problema grave, como es la inutilización de parte de las baterías y la entrada de agua al submarino, la primera falla en la comunicación del San Juan debería haber hecho saltar todas las alarmas. Seguramente esto no habría evitado lo ocurrido, pero evidentemente negar que había problemas (como un mando de la ARA hizo) y retrasar el inicio de la operación de rescate (con informaciones que indican que incluso los políticos ignoraban lo que sucedía pues la ARA no se le dijo), es una negligencia muy grave. Pero lógicamente el gobierno no sabe aún el alcance político que esto va a tener y prefiere no quemar "cabezas" antes de tiempo, de modo que un corte prematuro no centre el asunto en las siguientes en el escalafón. El detalle citado por Coronel Vet de los problemas con los que "había que lidiar" es otra evidencia de que el submarino tenía deficiencias. Que estas pudiesen ser determinantes en el accidente es complicado de saber. Lo peor es la sensación de que en la ARA no hay voluntad de investigar nada. En otro país se habría pedido ya y serían públicos los informes existentes sobre el submarino desde que retornó al servicio hace dos años. Mucho me temo, por lo que dijo un ex-tripulante del mismo, que en la ARA se hacen pocos informes.

Esperemos que la búsqueda arroje resultado positivo y finalmente el San Juan sea encontrado. Y que el sacrificio de su tripulación no sea en vano, y lo que se pueda investigar con las evidencias que hay sirvan para evitar que esto se vuelva a producir y los que hayan podido tener responsabilidad afronten las consecuencias que correspondan.

[christian]

Estimados.


Encontré esto por ahí replicado en varios medios de comunicación, no se si sera real ......... pero al menos a mi me parece dudoso ya que recién ayer se estaba despachando al contratista de Enap a la zona y segun lo que tengo entendido el buque no tiene sistemas de detección que pudieran generar un hallazgo a 1050 mts.


https://www.minutouno.com/notas/3051276 ... l-hallazgo


Pd: Me autocorrijo ........... el Sophie siem esta operando desde el 18 de Noviembre http://www.economiaynegocios.cl/noticia ... ?id=420909


Saludos cordiales

[Patriot777]

Esa nota de que encontraron al submarino a 1050 metros de profundidad es trucha.

[CATAPHRACTUS]

Bueh, entre tantas críticas a lo precario de la "modernización", el corte del casco y demás yerbas, la entrada de agua etc etc etc, lo que hay DE CIERTO es los siguiente:

Submarino desaparecido | Las baterías del ARA San Juan, entre la corrupción y la avería
Una filtración de agua afectó a las baterías. La empresa alemana que las reparó admitió haber pagado coimas.
https://tn.com.ar/sociedad/submarino-de ... ria_836937

Cada uno que saque sus propias conclusiones. Y hablando de esta "modernización" aún recuerdo el artículo que subí en una de mis primeras intervenciones en este foro, el JorSub del año 2000...o sea, venimos con un lastre y una destrucción de las capacidades de nuestras FFAA desde el momento mismo del retorno a la democracia y con una aceleración y tiro de gracia con la nefasta década perdida de los kirchner cuya inolvidable postal es el Santísima Trinidad hundido en puerto y uno de sus últimos y peores coletazos con el ARA San Juan. Saludos

[reytuerto]

Julio Luna:

Nuevamente, lee bien. Obviamente que yo reconozco lo que escribo, e insisto, que un grupo ensamblado ad hoc para una tarea puntual con gente novel en la tarea asignada y jubilados no rinde igual que una cuadrilla que viene haciendo la misma tarea varias veces. Y que si tengo que decantarme por un grupo u otro, paso del heterogéneo y me quedo con el mas homogéneo, sin que eso signifique que discrimine por la edad. Mi propio cardiólogo pasa en varios lustros su edad de jubilación y esta perfectamente enterado en técnicas y procedimientos. Por lo que mi preferencia no es por grupo etario sino por estar mas asentados en trabajar en equipo. Pasa en equipos quirúrgicos, y te aseguro que un cuerpo humano puede mostrar mas variabilidad que una maquina. Y menos si les pagan mal! (según tu mismo, no querían ir a trabajar).

["...no quiere decir que por ejemplo que los soldadores era la primera vez que soldaban..."

Ya habían soldado Acero HY-80? Tiene, hasta donde se, un tratamiento diferente al de otros tipos de acero y su soldadura requiere precalentamiento. Los IKL 1100 no se si usan también este acero, pero ciertamente los buques de superficie no.

Finalmente, me gustaría saber en que lugar colocas el fiel de la balanza entre estos dos párrafos: "Hay que esperar el resultado de los sumarios y de los juicios , si hay prueba que el hundimiento del San Juan fué porque se trabajó mal y con desidia en el MLU o porque se le dió el visto bueno para salir a navegar y no estaba en condiciones o si fué el resultado de un mala maniobra que originó la entrada de agua de mar a las baterias y esto provocó el desastre" y "en un post anterior me lamentaba por la falta de culpables en los juicios por los atentados de la Embajada de israel y la Amia (Posiblemente caerá la cúpula de la Armada, intentarán ensuciar a algún político e irá preso algún peregil (tonto). Si a más de 20 años no se sabe quienes fueron los responsables del atentado a la AMIA y a la embajada de Israel donde murieron más de 100 personas, los verdaderos responsables de esta nueva desgracia seguramente no serán castigados.)" , pues se percibe en el ultimo párrafo pesimismo y hasta escepticismo por la justicia en tu país, y en el primero fe en las instituciones judiciales y sus procedimientos.

[CATAPHRACTUS]

Submarino ARA San Juan: la jueza pide que Mauricio Macri levante el secreto militar para que avance la investigación
Es porque la Armada no puede dar información debido a una ley que lo prohíbe. Desde la Casa Rosada dijeron que el Presidente intercederá. La magistrada le dijo a Clarín que este caso es "más complejo que Cromañón". (ohhhh que iluminada )
https://www.clarin.com/sociedad/submari ... IvigG.html