Armada Argentina
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GRUMO
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Armada Argentina
Exacto.troop2020 escribió:Saludos a todos ... El que el agua haya entrado por el snorkel al Sistema de aire del submarine no es algo raro , en uno de los foros que participo un ingeniero naval decia que es algo normal en condiciones de mar agitado , porque la non return valve se atasca con la entrada de agua , por eso el decia los submarinos modernos tienen varios sistemas que impiden que el agua que entra por el snorkel lleque a las batteries ...
Lo primero es un sistemas centrifuge que separa el agua del aire enviando el agua a un tank de separacion secando el aire el cual se envia a las batteries , si el agua a inundado el mast hay una shut off valve en que automaticamente se Cierra esta valvula normalmente se encuentra donde el mast entra en el hull pero depende del tipo de submarine ...
La ultima linea de defensa son los Emergency rapidly shutting valve en forma de flap que se cierran automaticamente en el Sistema de tuberias que van a los bancos de batteries segun el son extremadamente caras y no dejan pasar agua solo aire ...
La mayoria de los submarinos modernos cuentan con una o 2 emergency rapidly shutting valve en cada tuberia que va a los bancos de batteries , por esa razon aunque es comun que el non return valve del snorkel se atasque con mar agitado el agua no inunda a los bancos de batteries ...
Segun el en los submarinos modernos el que el agua entre a las batteries por un atasco en el non return valve del snorkel es extremadamente dificil porque son 3 sistemas diferentes y independientes los que protejen los bancos de batteries ...
La pregunta es funcionaban todos estos sistemas correctamente se cambiaron todas esas valvulas cuando se hizo la carena , por que de funcionar todo como era debido el agua nunca debio llegar a los bancos de batteries ...
Es factible que hayan existido olas de 20 metros, dando inicio al Apocalipsis con trompera incluída, pero, de haber funcionado todos estos sistemas hubiese sido sumamenten dificil el ingreso de agua, o en su defecto, seria tan mínima l cantidad que permitia adoptar acciones
Reitero, no estamos en un juicio donde se tienen que dar pruebas, hechos probados de acuerdo a ley y mas parafernalia. Eso lo verán los responsables. Lo que hago es simple y llanamente especular sobre lo que pasó, no con argumentos sacados bajo la manga sino de acuerdo a lo lógico y cronológico
Hay casi con certeza una tumba con 44 héroes en el Mar Atlántico...y se merece saber la razón de su ya casi segura muerte, y esta no se hace tapando el sol con un dedo sino mirando de frente y sin miedo. Por lo menos, yo no lo tengo y muchos foristas tampoco de llamar las cosas por su nombre.
Ahora, si el afán es ser voceros oficiosos de negligencias, en eso no me meto
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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A615618 III
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Armada Argentina
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Detalles Categoría: INVESTIGACIONES Publicado: 28 Noviembre 2017 Visto: 2297
ремонт дачи своими руками
автоновости
http://www.periodismoypunto.com.ar/inde ... in-limites
Trabajos mal realizados y corrupción sin límites.
Millonarias reparaciones mal hechas. Desguace en Tandanor. Privatizaciones disfrazadas de estatismo nacional y popular. Contratistas amigos. Ineficacia política e indiferencia del PRO tras años de saqueo. Por qué la corrupción volvió a matar.
En el año 2005, el diario Página 12 titulaba “Disputa por 450 millones en barcos”. El periodista Miguel Jorquera, en una extensa y rica investigación, describía la interna política detrás de una mentirosa reestatización de Tandanor (Talleres Navales Dársena Norte SA) y acuerdos con Venezuela gobernada por Hugo Chávez para construir seis buques transportadores de 47 mil toneladas cada uno. Las promesas quedaron en eso. Una vez más, perdía el país. Tras el desguace del Estado durante los años noventa, la concesionaria Inversora Dársena Norte SA (Indarsa) pagaba sólo 7 de los 59 millones de dólares tras su quiebra. Uno de los protagonistas de la historia era un flamante experto en submarinos: el ingeniero Horacio Tettamanti. El gobernador Felipe Solá aplaudía los anuncios de Néstor Kirchner y la Armada festejaba el ingreso de divisas para reparar buques que no navegaban.
El Ara San Juan comenzó a repararse a comienzos del kirchnerismo. En el 2011, Cristina festejó el “pato al agua” y los “30 años de vida útil” pero el submarino se sumergió tres años después. A nadie le importó la denuncia del almirante José Oscar Gómez quien, en diálogo exclusivo con Periodismo y Punto, dijo que “lo que encontré era un polvorín de corrupción”. Gómez era jefe de seguridad en el Astillero marplatense hasta que lo destituyeron. Antes había realizado una denuncia administrativa que, ante la indiferencia de sus superiores, presentó en Comodoro Py. Tuvo mala suerte. Norberto Oyarbide lo esperaba con un cajón abierto. Su sucesor, Sebastián Casanello, aún era una tortuga. Gobernaba Cristina Kirchner. Lo mismo le pasó al ex diputado radical Miguel Ginbergia en el 2010. Decía que se habían pagado sobornos por 3 millones y medio de euros por lanchas patrulleras. Para Nilda Garré, ex ministra de Defensa, el “único proveedor posible” para reparar los buques era la alemana Ferrostaal y Hawker. Gustavo Frers era su presidente. Tampoco se preocuparon por los rumores de una cometa del 6% que habría cobrado Osvaldo Parrinella en la Armada. Ferrostaal acumulaba denuncias por corrupción en todo el mundo. De Colombia a Centro América pasando por África.
La segunda guerra mundial y el fantasma Schoklender
Tras la derrota del nazismo y la separación de Alemania, el mundo le prohibió a los germanos y a los japoneses de venderle armas al mundo. La creación de una mega empresa internacional armamentística fue el paraguas legal diseñado por los sucesivos gobiernos alemanes. Ferrostaal tuvo filiales en Sudamérica. En la Argentina, uno de los gerentes más destacados se llamaba Mauricio Schoklender. En 1981, tras el asesinato de sus padres, Sergio le contó al inolvidable Enrique Sdrech que, en realidad, a sus padres los había matado un comando vinculado con la venta clandestina de armas. El mayor vendedor de armas mundial, esta vez, era inocente. Los años pasaron y sus vinculaciones espurias con nuestro país afloraron con el kirchnerismo.
El proveedor calificado con altas notas por Garré no tuvo nada que ver con la parásita corruptela local. Por ahorrarse unos pesos, al Ara San Juan lo repararon con soldadores no calificados internacionalmente. Según dos ingenieros mecánicos vinculados con Tandanor, se contrataron 28 soldadores sin certificación que se dedicaban al negocio del gas. Algunos venían de la Universidad de San Martín, la de las novelas de Julio De Vido. “Lo soldaron a mano con electrodo”. En la prueba se quebró el material en dos ocasiones. Es como construir una casa con ladrillos o con hormigón armado. La chapa no aguantaba los viajes largos y a grandes profundidades. En 3 años, el Ara San Juan realizó sólo cuatro viajes de más de 500 kilómetros. No se utilizó la técnica de “atmósfera inerte”. Una filtración es letal para un submarino. Los arreglos se sobrefacturaron. La radiografía interna no dio los resultados esperados pero el ARA SAN JUAN debía ser presentado en sociedad. Si la filtración es hallada se produce el “descarmiento” correspondiente para subsanar el error. No fue el caso. La historia sumaba otro capítulo negro. Desde 1983 que las Fuerzas Armadas eran sinónimo de mala palabra. La dictadura había hecho lo suyo pero la democracia no supo, no quiso o no pudo solucionar el problema.
El ministerio de Defensa estuvo dirigido por agrónomos, doctores, abogados, paracaidistas varios y por Garré. El combo perfecto. La indefensa de nuestra soberanía ya era total. Los 17 millones y medio de dólares diarios que se invierten para encontrar a los 43 hombres y a la mujer que formaban parte de la tripulación, implican una muestra de solidaridad internacional inédita (y una apuesta de sus países para revaluar sus buques y minisubmarinos).
Mientras tanto, el gobierno actual se debate entre investigar a fondo la red de corrupción de los últimos 12 años con un serio inconveniente. Como en la obra pública y en los eternos contratistas ganadores - liberales en el discurso pero estatistas en las prácticas - también puede encontrar la participación minoritaria en ciertos negocios en Tandanor de los tentáculos del Grupo Socma.
Por Luis Gasulla
@luisgasulla
Detalles Categoría: INVESTIGACIONES Publicado: 28 Noviembre 2017 Visto: 2297
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Trabajos mal realizados y corrupción sin límites.
Millonarias reparaciones mal hechas. Desguace en Tandanor. Privatizaciones disfrazadas de estatismo nacional y popular. Contratistas amigos. Ineficacia política e indiferencia del PRO tras años de saqueo. Por qué la corrupción volvió a matar.
En el año 2005, el diario Página 12 titulaba “Disputa por 450 millones en barcos”. El periodista Miguel Jorquera, en una extensa y rica investigación, describía la interna política detrás de una mentirosa reestatización de Tandanor (Talleres Navales Dársena Norte SA) y acuerdos con Venezuela gobernada por Hugo Chávez para construir seis buques transportadores de 47 mil toneladas cada uno. Las promesas quedaron en eso. Una vez más, perdía el país. Tras el desguace del Estado durante los años noventa, la concesionaria Inversora Dársena Norte SA (Indarsa) pagaba sólo 7 de los 59 millones de dólares tras su quiebra. Uno de los protagonistas de la historia era un flamante experto en submarinos: el ingeniero Horacio Tettamanti. El gobernador Felipe Solá aplaudía los anuncios de Néstor Kirchner y la Armada festejaba el ingreso de divisas para reparar buques que no navegaban.
El Ara San Juan comenzó a repararse a comienzos del kirchnerismo. En el 2011, Cristina festejó el “pato al agua” y los “30 años de vida útil” pero el submarino se sumergió tres años después. A nadie le importó la denuncia del almirante José Oscar Gómez quien, en diálogo exclusivo con Periodismo y Punto, dijo que “lo que encontré era un polvorín de corrupción”. Gómez era jefe de seguridad en el Astillero marplatense hasta que lo destituyeron. Antes había realizado una denuncia administrativa que, ante la indiferencia de sus superiores, presentó en Comodoro Py. Tuvo mala suerte. Norberto Oyarbide lo esperaba con un cajón abierto. Su sucesor, Sebastián Casanello, aún era una tortuga. Gobernaba Cristina Kirchner. Lo mismo le pasó al ex diputado radical Miguel Ginbergia en el 2010. Decía que se habían pagado sobornos por 3 millones y medio de euros por lanchas patrulleras. Para Nilda Garré, ex ministra de Defensa, el “único proveedor posible” para reparar los buques era la alemana Ferrostaal y Hawker. Gustavo Frers era su presidente. Tampoco se preocuparon por los rumores de una cometa del 6% que habría cobrado Osvaldo Parrinella en la Armada. Ferrostaal acumulaba denuncias por corrupción en todo el mundo. De Colombia a Centro América pasando por África.
La segunda guerra mundial y el fantasma Schoklender
Tras la derrota del nazismo y la separación de Alemania, el mundo le prohibió a los germanos y a los japoneses de venderle armas al mundo. La creación de una mega empresa internacional armamentística fue el paraguas legal diseñado por los sucesivos gobiernos alemanes. Ferrostaal tuvo filiales en Sudamérica. En la Argentina, uno de los gerentes más destacados se llamaba Mauricio Schoklender. En 1981, tras el asesinato de sus padres, Sergio le contó al inolvidable Enrique Sdrech que, en realidad, a sus padres los había matado un comando vinculado con la venta clandestina de armas. El mayor vendedor de armas mundial, esta vez, era inocente. Los años pasaron y sus vinculaciones espurias con nuestro país afloraron con el kirchnerismo.
El proveedor calificado con altas notas por Garré no tuvo nada que ver con la parásita corruptela local. Por ahorrarse unos pesos, al Ara San Juan lo repararon con soldadores no calificados internacionalmente. Según dos ingenieros mecánicos vinculados con Tandanor, se contrataron 28 soldadores sin certificación que se dedicaban al negocio del gas. Algunos venían de la Universidad de San Martín, la de las novelas de Julio De Vido. “Lo soldaron a mano con electrodo”. En la prueba se quebró el material en dos ocasiones. Es como construir una casa con ladrillos o con hormigón armado. La chapa no aguantaba los viajes largos y a grandes profundidades. En 3 años, el Ara San Juan realizó sólo cuatro viajes de más de 500 kilómetros. No se utilizó la técnica de “atmósfera inerte”. Una filtración es letal para un submarino. Los arreglos se sobrefacturaron. La radiografía interna no dio los resultados esperados pero el ARA SAN JUAN debía ser presentado en sociedad. Si la filtración es hallada se produce el “descarmiento” correspondiente para subsanar el error. No fue el caso. La historia sumaba otro capítulo negro. Desde 1983 que las Fuerzas Armadas eran sinónimo de mala palabra. La dictadura había hecho lo suyo pero la democracia no supo, no quiso o no pudo solucionar el problema.
El ministerio de Defensa estuvo dirigido por agrónomos, doctores, abogados, paracaidistas varios y por Garré. El combo perfecto. La indefensa de nuestra soberanía ya era total. Los 17 millones y medio de dólares diarios que se invierten para encontrar a los 43 hombres y a la mujer que formaban parte de la tripulación, implican una muestra de solidaridad internacional inédita (y una apuesta de sus países para revaluar sus buques y minisubmarinos).
Mientras tanto, el gobierno actual se debate entre investigar a fondo la red de corrupción de los últimos 12 años con un serio inconveniente. Como en la obra pública y en los eternos contratistas ganadores - liberales en el discurso pero estatistas en las prácticas - también puede encontrar la participación minoritaria en ciertos negocios en Tandanor de los tentáculos del Grupo Socma.
Por Luis Gasulla
@luisgasulla
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Patriot777
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Armada Argentina
Y Dios quiera que no le pase nada al rompehielos Irízar que dicen volverá al servicio activo después de unas reparaciones que han durado DIEZ AÑOS y, económicamente, ha salido más caro que haber construido o comprado uno nuevo en el extranjero.
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reytuerto
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Armada Argentina
Julio Luna:
"...yo no lei eso que afirmás dijo capricornio sobre una mala soldadura ..."
Ya estaba en mayúsculas y remarcado, ahora te lo pongo también en negritas: "...EFECTUAR LA REPARACIÓN DE SOLDADURA EN MAMPARO 17,92 CON MAMPARO TRANSVERSAL TQ COMBUSTIBLE Nº4 PERTENECIENTE LA SUBMARINO A.R.A. "SAN JUAN"..."
Nuevamente, si algo esta bien hecho, no se tiene que reparar a los 2 anos de haber salido de la gran carena.
Por otro lado, parece a luz de lo publicado por A615618, que tu informacion "... hablaste mal de los que hicieron el MLU , dijiste desde tu arrogancia que la gente de más de 65 años no puede trabajar bien , no le da la espalda , eso es discriminación y encima que se usó personal novel como si fuera adolescentes que por primera vez hicieran algún trabajo, cuando eran técnicos, expertos soldadores e ingenieros acompañados de personal de planta perteneciente a Tandanor que forman parte del Cinar empresa reconocida mundialmente..." es como acostumbras, errada.
A615618 cito al articulo "Pato al agua y lo que los 44 destapó: corrupción sin límites" de Luis Gasulla:
"...Según dos ingenieros mecánicos vinculados con Tandanor, se contrataron 28 soldadores sin certificación que se dedicaban al negocio del gas. Algunos venían de la Universidad de San Martín, la de las novelas de Julio De Vido. “Lo soldaron a mano con electrodo”. En la prueba se quebró el material en dos ocasiones ... La chapa no aguantaba los viajes largos y a grandes profundidades. En 3 años, el Ara San Juan realizó sólo cuatro viajes de más de 500 kilómetros. No se utilizó la técnica de “atmósfera inerte”. Una filtración es letal para un submarino. Los arreglos se sobrefacturaron..."
En una posdata, mencionas a las soldaduras: pdata. :esto no te lo respondí ¿ Ya habían soldado Acero HY-80? ¿ y como te creés que armaron en un 80 % al S43 ? . Pues bien, la construcción de los submarinos se suspendió en 1994, la reanudación de obras fue en 2008. Capricornio, siempre bien informado señala que "...En primer lugar sobre los trabajos de soldadura. Para realizarlos, los soldadores deben tener vigentes sus certificados para soldar en la postura y con la metodología elegida. Difícilmente un soldador veterano puede poseer esto, pues si no recuerdo mal, la vigencia de dichos certificados es por tres años..." Si con 55 anos, el veterano soldador se jubila en el 94, luego de 14 anos de pausa, se encuentra con 69 anos encima y sin certificados. Sigues cuestionando mi preferencia por Asmar o el Arsenal de Marinha?
Para finalizar, me vuelvo autocitar en los mensajes que envié a Pride y GMSA:
"...Cuando lei el articulo del Snorkel que gentilmente posteo Pride, tres cosas me llamaron la atención:
- El énfasis que se hace a "recuperar capacidades" del astillero para reparar submarinos (que muy brillante no debe haber sido al menos en su ultima etapa: el San Luis no se termino nunca después de ser cortado en rodajas, y en rodajas se quedo hasta su baja definitiva).
- Los items capaces de causar o una explosión o una inundación, fueron "revisados" en el "MLU": Baterías, válvulas, esnorquel.
- El contrato II pone un tope de tiempo a las reparaciones: 760 días. Como 2 anos terminan siendo 7?..."
A la fecha, se sabe que las soldaduras fueron defectuosas, hubo un enorme sobreprecio en la remanfactura de las baterías (mas caro que comprar nuevas), y el agua que comenzó el cortocircuito referido 3 horas antes del hundimiento del San Juan entro por el esnorquel, posiblemente por falla de las válvulas de cierre, como acertadamente lo hace notar Troop. No da para acusar, pero es licito pensar que desde el principio, todo estuvo mal. Que la "cabeza de turco" designada, el capitán del submarino (porque es el único que no se puede defender: todos los demás, gobierno, oposición, astilleros y Armada se cuidaran mutuamente las espaldas y callaran en un contubernio cómplice: es el país que temes en su expresión mas descarnada), mas que perpetrador, fue una valiente victima mas de un desaguisado de lustros.
"...yo no lei eso que afirmás dijo capricornio sobre una mala soldadura ..."
Ya estaba en mayúsculas y remarcado, ahora te lo pongo también en negritas: "...EFECTUAR LA REPARACIÓN DE SOLDADURA EN MAMPARO 17,92 CON MAMPARO TRANSVERSAL TQ COMBUSTIBLE Nº4 PERTENECIENTE LA SUBMARINO A.R.A. "SAN JUAN"..."
Nuevamente, si algo esta bien hecho, no se tiene que reparar a los 2 anos de haber salido de la gran carena.
Por otro lado, parece a luz de lo publicado por A615618, que tu informacion "... hablaste mal de los que hicieron el MLU , dijiste desde tu arrogancia que la gente de más de 65 años no puede trabajar bien , no le da la espalda , eso es discriminación y encima que se usó personal novel como si fuera adolescentes que por primera vez hicieran algún trabajo, cuando eran técnicos, expertos soldadores e ingenieros acompañados de personal de planta perteneciente a Tandanor que forman parte del Cinar empresa reconocida mundialmente..." es como acostumbras, errada.
A615618 cito al articulo "Pato al agua y lo que los 44 destapó: corrupción sin límites" de Luis Gasulla:
"...Según dos ingenieros mecánicos vinculados con Tandanor, se contrataron 28 soldadores sin certificación que se dedicaban al negocio del gas. Algunos venían de la Universidad de San Martín, la de las novelas de Julio De Vido. “Lo soldaron a mano con electrodo”. En la prueba se quebró el material en dos ocasiones ... La chapa no aguantaba los viajes largos y a grandes profundidades. En 3 años, el Ara San Juan realizó sólo cuatro viajes de más de 500 kilómetros. No se utilizó la técnica de “atmósfera inerte”. Una filtración es letal para un submarino. Los arreglos se sobrefacturaron..."
En una posdata, mencionas a las soldaduras: pdata. :esto no te lo respondí ¿ Ya habían soldado Acero HY-80? ¿ y como te creés que armaron en un 80 % al S43 ? . Pues bien, la construcción de los submarinos se suspendió en 1994, la reanudación de obras fue en 2008. Capricornio, siempre bien informado señala que "...En primer lugar sobre los trabajos de soldadura. Para realizarlos, los soldadores deben tener vigentes sus certificados para soldar en la postura y con la metodología elegida. Difícilmente un soldador veterano puede poseer esto, pues si no recuerdo mal, la vigencia de dichos certificados es por tres años..." Si con 55 anos, el veterano soldador se jubila en el 94, luego de 14 anos de pausa, se encuentra con 69 anos encima y sin certificados. Sigues cuestionando mi preferencia por Asmar o el Arsenal de Marinha?
Para finalizar, me vuelvo autocitar en los mensajes que envié a Pride y GMSA:
"...Cuando lei el articulo del Snorkel que gentilmente posteo Pride, tres cosas me llamaron la atención:
- El énfasis que se hace a "recuperar capacidades" del astillero para reparar submarinos (que muy brillante no debe haber sido al menos en su ultima etapa: el San Luis no se termino nunca después de ser cortado en rodajas, y en rodajas se quedo hasta su baja definitiva).
- Los items capaces de causar o una explosión o una inundación, fueron "revisados" en el "MLU": Baterías, válvulas, esnorquel.
- El contrato II pone un tope de tiempo a las reparaciones: 760 días. Como 2 anos terminan siendo 7?..."
A la fecha, se sabe que las soldaduras fueron defectuosas, hubo un enorme sobreprecio en la remanfactura de las baterías (mas caro que comprar nuevas), y el agua que comenzó el cortocircuito referido 3 horas antes del hundimiento del San Juan entro por el esnorquel, posiblemente por falla de las válvulas de cierre, como acertadamente lo hace notar Troop. No da para acusar, pero es licito pensar que desde el principio, todo estuvo mal. Que la "cabeza de turco" designada, el capitán del submarino (porque es el único que no se puede defender: todos los demás, gobierno, oposición, astilleros y Armada se cuidaran mutuamente las espaldas y callaran en un contubernio cómplice: es el país que temes en su expresión mas descarnada), mas que perpetrador, fue una valiente victima mas de un desaguisado de lustros.
La verdad nos hara libres
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reytuerto
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Armada Argentina
Hola a todos:
Nuevamente quiero compartir las observaciones de H y HH, de Shipbucket.com:
H (experto británico): "... Parece ser que mi hipótesis de la implosion, tristemente no estaba errada después de todo. La Armada Argentina ahora admite que el esnorquel tenia una fuga, que ocasiono que las baterias hiciesen cortocircuito. Parece ser que los submarinistas entonces se cambiaron a las baterías que no estaban afectadas y siguieron. Presumiblemente, en algún punto, el esnorquel fallo y el submarino se hundió. Es posible que algunos hayan podido sobrevivir si es que tuvieron tiempo de sellar algun compartimiento, pero el volumen del agua es tal que pronto sobrepasa la capacidad de reacción de la tripulación...".
HH (ingeniero naval noruego): "...El cortocircuito causo un incendio, que aparentemente luego fue controlado. La tesis de la implosion que yo manejaba es por la localización, que es tan condenadamente profunda que están demorando mucho en encontrarlo (al submarino), especialmente porque están usando equipo cazasubmarinos modernos y muchos buques, o sea si estuviese intacto, y viejo y grande como era, habría sido encontrado en algunos días. Pero ya que no lo han encontrado ellos probablemente estarán buscando algo que esta aplastado y retorcido.
Una de las primeras noticias alrededor de este accidente dice que ellos solucionaron el problema (del cortocircuito), luego se sumergieron nuevamente, los submarinos frecuentemente se sumergen a 50 metros cuando están trasladandose entre dos puntos, puedo entender que se sumergiesen nuevamente porque el clima no era bueno en ese momento y porque un submarino es mejor en inmersión que en superficie.
Pero después del accidente con las baterías y el riesgo de incendio... yo no me sumergiría para nada. Tu tienes problemas en el momento, entonces tu decides sumergirte de nuevo, eh! Yo encuentro también extraño que no se hallan dirigido al puerto mas cercano..."
H: "... la cosa que encuentro compleja es por que la Armada Argentina es tan lenta en revelar información de debería haber liberado hace días. Si el enorquel era defectuoso o tenia filtraciones suficientes como para afectar el compartimento de baterías, entonces como tu (por HH) sostienes, por que sumergirse de nuevo conociendo los riesgos de las baterías (humo, impurezas en el aire) sabiendo que tu esnorquel es defectuoso. Sin importar el clima (y allí siempre hay mal tiempo) esos son riesgos demasiado grandes de tomar..."
Saludos cordiales.
Nuevamente quiero compartir las observaciones de H y HH, de Shipbucket.com:
H (experto británico): "... Parece ser que mi hipótesis de la implosion, tristemente no estaba errada después de todo. La Armada Argentina ahora admite que el esnorquel tenia una fuga, que ocasiono que las baterias hiciesen cortocircuito. Parece ser que los submarinistas entonces se cambiaron a las baterías que no estaban afectadas y siguieron. Presumiblemente, en algún punto, el esnorquel fallo y el submarino se hundió. Es posible que algunos hayan podido sobrevivir si es que tuvieron tiempo de sellar algun compartimiento, pero el volumen del agua es tal que pronto sobrepasa la capacidad de reacción de la tripulación...".
HH (ingeniero naval noruego): "...El cortocircuito causo un incendio, que aparentemente luego fue controlado. La tesis de la implosion que yo manejaba es por la localización, que es tan condenadamente profunda que están demorando mucho en encontrarlo (al submarino), especialmente porque están usando equipo cazasubmarinos modernos y muchos buques, o sea si estuviese intacto, y viejo y grande como era, habría sido encontrado en algunos días. Pero ya que no lo han encontrado ellos probablemente estarán buscando algo que esta aplastado y retorcido.
Una de las primeras noticias alrededor de este accidente dice que ellos solucionaron el problema (del cortocircuito), luego se sumergieron nuevamente, los submarinos frecuentemente se sumergen a 50 metros cuando están trasladandose entre dos puntos, puedo entender que se sumergiesen nuevamente porque el clima no era bueno en ese momento y porque un submarino es mejor en inmersión que en superficie.
Pero después del accidente con las baterías y el riesgo de incendio... yo no me sumergiría para nada. Tu tienes problemas en el momento, entonces tu decides sumergirte de nuevo, eh! Yo encuentro también extraño que no se hallan dirigido al puerto mas cercano..."
H: "... la cosa que encuentro compleja es por que la Armada Argentina es tan lenta en revelar información de debería haber liberado hace días. Si el enorquel era defectuoso o tenia filtraciones suficientes como para afectar el compartimento de baterías, entonces como tu (por HH) sostienes, por que sumergirse de nuevo conociendo los riesgos de las baterías (humo, impurezas en el aire) sabiendo que tu esnorquel es defectuoso. Sin importar el clima (y allí siempre hay mal tiempo) esos son riesgos demasiado grandes de tomar..."
Saludos cordiales.
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KL Albrecht Achilles
- General de Ejército
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Armada Argentina
Dias atras habia señalado lo mismo, por mas peligroso que fuese navegar en superficie, ante una averia asi, sumergirse (en mi humilde opinion) era mucho mas peligroso.reytuerto escribió:HH (ingeniero naval noruego): "...Pero después del accidente con las baterías y el riesgo de incendio... yo no me sumergiría para nada. Tu tienes problemas en el momento, entonces tu decides sumergirte de nuevo, eh! Yo encuentro también extraño que no se hallan dirigido al puerto mas cercano..."
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
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troop2020
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- Registrado: 20 Jul 2014, 14:03
Armada Argentina
Saludos a todos .. despues de los aportes de varios foristas y la poca informacion que a dado la Navy , tenemos algunos echos que no son especulacion ...
1_ La nave se vio obligada a cargar las batteries con snorkel en medio de un mar agitado o tormenta , desde que pusimos satelites y los partes del tiempo son mejores , la perdida de naves de querra por mal tiempo se han reducido a casi 0 desde 1949 el navy no pierde un submarine por Mal tiempo , porque en los submarinos modernos que normalmente cargan las batteries cada 2 semanas se debe cargar la batteries en medio de una tormenta mas con los partes del tiempo que te anticipan hasta con una semana el estado del tiempo en la ruta que vas a tomar , quien tiene la responsabilidad de no tomar en cuenta el estado del tiempo en la ruta de la nave , el mando de la marina el capitan o todos juntos ...
2-El agua le entro por snorkel a las batteries lo que demuestra un fallo en cascada de todos los sistemas de valvula de seguridad y emergencia a que se debe mal mantenimiento o no se cambiaron en la carena , podemos specular sobre que fue lo que cambiaron o no y si le dieron mantenimiento o no pero fallaron eso es un echo ...
3-La nave tiene el problema de entrada de agua a las batteries y 3 Hr despues dice que lo reparo continuando su ruta sumergido , cuando entra agua a los bancos de batteries uno de los problemas mas graves que enfrentas aparte del peligro de explosion es la creacion de chlorine gas este se forma por un proceso quimico , en los submarinos este gas a matado cientos de marinos , hay un protocol muy especifico para limpiar los bancos de Batteries cuando esto pasa debido que aunque cortes la energia al banco este continua produciendo el gas , por lo que tienes que subir a la superficie limpiar todo el Sistema limpiar el banco de batteries y las tuberias , el proceso toma horas no solo 3 y si no lo haces tienes grandes problemas el Chlorine es altament toxico evidentemente esto no se hizo violando todos los protocolos o si se hizo fue de forma muy parcial ...
4- Con todos estos problemas incluido incendio , fallos electricos y gases toxicos , el capitan toma la decision de continuar sumergido , cuantos submarinos se han hundido por una tormenta en los ultimos 60 años y cuantos por problemas electricos incendios o explosion en los bancos de batteries , esta claro que las estadisticas dicen que por tormenta ninguno porque continuar sumergido y porque el mando de la marina no recomendo lo contrario ...
Podemos especular sobre lo que paso en la carena con las soldaduras y el equipo , pero estos 4 puntos si son echos y todos ellos tienen que ver con errores humanos mal mantenimiento o fallos en la carena mas la falta de responsibilidad en los mandos de la marina con las decisions tomadas ...
1_ La nave se vio obligada a cargar las batteries con snorkel en medio de un mar agitado o tormenta , desde que pusimos satelites y los partes del tiempo son mejores , la perdida de naves de querra por mal tiempo se han reducido a casi 0 desde 1949 el navy no pierde un submarine por Mal tiempo , porque en los submarinos modernos que normalmente cargan las batteries cada 2 semanas se debe cargar la batteries en medio de una tormenta mas con los partes del tiempo que te anticipan hasta con una semana el estado del tiempo en la ruta que vas a tomar , quien tiene la responsabilidad de no tomar en cuenta el estado del tiempo en la ruta de la nave , el mando de la marina el capitan o todos juntos ...
2-El agua le entro por snorkel a las batteries lo que demuestra un fallo en cascada de todos los sistemas de valvula de seguridad y emergencia a que se debe mal mantenimiento o no se cambiaron en la carena , podemos specular sobre que fue lo que cambiaron o no y si le dieron mantenimiento o no pero fallaron eso es un echo ...
3-La nave tiene el problema de entrada de agua a las batteries y 3 Hr despues dice que lo reparo continuando su ruta sumergido , cuando entra agua a los bancos de batteries uno de los problemas mas graves que enfrentas aparte del peligro de explosion es la creacion de chlorine gas este se forma por un proceso quimico , en los submarinos este gas a matado cientos de marinos , hay un protocol muy especifico para limpiar los bancos de Batteries cuando esto pasa debido que aunque cortes la energia al banco este continua produciendo el gas , por lo que tienes que subir a la superficie limpiar todo el Sistema limpiar el banco de batteries y las tuberias , el proceso toma horas no solo 3 y si no lo haces tienes grandes problemas el Chlorine es altament toxico evidentemente esto no se hizo violando todos los protocolos o si se hizo fue de forma muy parcial ...
4- Con todos estos problemas incluido incendio , fallos electricos y gases toxicos , el capitan toma la decision de continuar sumergido , cuantos submarinos se han hundido por una tormenta en los ultimos 60 años y cuantos por problemas electricos incendios o explosion en los bancos de batteries , esta claro que las estadisticas dicen que por tormenta ninguno porque continuar sumergido y porque el mando de la marina no recomendo lo contrario ...
Podemos especular sobre lo que paso en la carena con las soldaduras y el equipo , pero estos 4 puntos si son echos y todos ellos tienen que ver con errores humanos mal mantenimiento o fallos en la carena mas la falta de responsibilidad en los mandos de la marina con las decisions tomadas ...
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julio luna
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¿ ah no ? podés hacer una lista con todas las reparaciones que les tuvieron que hacer a los clase astute británicos o a los scorpene chilenos nuevitos …reytuerto escribió:Julio Luna:
"...yo no lei eso que afirmás dijo capricornio sobre una mala soldadura ..."
Ya estaba en mayúsculas y remarcado, ahora te lo pongo también en negritas: "...EFECTUAR LA REPARACIÓN DE SOLDADURA EN MAMPARO 17,92 CON MAMPARO TRANSVERSAL TQ COMBUSTIBLE Nº4 PERTENECIENTE LA SUBMARINO A.R.A. "SAN JUAN"..."
Nuevamente, si algo esta bien hecho, no se tiene que reparar a los 2 anos de haber salido de la gran carena. .
Mi información está basada en un artículo periodístico especializado sobre la MLU del San Juan que hasta ahora nadie pudo contradecir con pruebas por lo tanto no está errada , tu presunción basada nada más que en lo que te parece es equivocada y tendenciosa y la información de A615618 también proviene de un artículo periodístico , así que espero ambas se utilicen como pruebas en el juicio que les están iniciando los familiares de los tripulantes del San Juan , en los que le iniciará el estado argentino junto con lo resuelto en los sumarios que inició el Ministerio de Defensa .Si se llega a la misma conclusión de que hubo impericia , negligencia y corrupción en la MLU del San Juan y que esto ocasionó el hundimiento del submarino , no solo voy a darle la razón a los que mantienen esta posición sino que voy a ser de los primeros en pedir la cabeza de los responsables.reytuerto escribió: Por otro lado, parece a luz de lo publicado por A615618, que tu informacion "... hablaste mal de los que hicieron el MLU , dijiste desde tu arrogancia que la gente de más de 65 años no puede trabajar bien , no le da la espalda , eso es discriminación y encima que se usó personal novel como si fuera adolescentes que por primera vez hicieran algún trabajo, cuando eran técnicos, expertos soldadores e ingenieros acompañados de personal de planta perteneciente a Tandanor que forman parte del Cinar empresa reconocida mundialmente..." es como acostumbras, errada. A615618 cito al articulo "Pato al agua y lo que los 44 destapó: corrupción sin límites" de Luis Gasulla:
"...Según dos ingenieros mecánicos vinculados con Tandanor, se contrataron 28 soldadores sin certificación que se dedicaban al negocio del gas. Algunos venían de la Universidad de San Martín, la de las novelas de Julio De Vido. “Lo soldaron a mano con electrodo”. En la prueba se quebró el material en dos ocasiones ... La chapa no aguantaba los viajes largos y a grandes profundidades. En 3 años, el Ara San Juan realizó sólo cuatro viajes de más de 500 kilómetros. No se utilizó la técnica de “atmósfera inerte”. Una filtración es letal para un submarino. Los arreglos se sobrefacturaron..." .[/
Es posible que haya habido soldadores noveles pero había otros del astillero Tandanor que estaban habilitados y también habían trabajado anteriormente con el acero HY-80 que también se usa en buques no solo en submarinos.Yo no cuestiono tus preferencias, cada uno hace lo que quiere.reytuerto escribió: En una posdata, mencionas a las soldaduras: pdata. :esto no te lo respondí ¿ Ya habían soldado Acero HY-80? ¿ y como te creés que armaron en un 80 % al S43 ? . Pues bien, la construcción de los submarinos se suspendió en 1994, la reanudación de obras fue en 2008. Capricornio, siempre bien informado señala que "...En primer lugar sobre los trabajos de soldadura. Para realizarlos, los soldadores deben tener vigentes sus certificados para soldar en la postura y con la metodología elegida. Difícilmente un soldador veterano puede poseer esto, pues si no recuerdo mal, la vigencia de dichos certificados es por tres años..." Si con 55 anos, el veterano soldador se jubila en el 94, luego de 14 anos de pausa, se encuentra con 69 anos encima y sin certificados. Sigues cuestionando mi preferencia por Asmar o el Arsenal de Marinha? .
El San Luis no está en rodajas esta armado y encima pintado , si está fuera de uso, ves como afirmás y publicás sin saber lo que es real solo lo que suponés o leés en algún lado mal informado.reytuerto escribió: Para finalizar, me vuelvo autocitar en los mensajes que envié a Pride y GMSA:
"...Cuando lei el articulo del Snorkel que gentilmente posteo Pride, tres cosas me llamaron la atención:
- El énfasis que se hace a "recuperar capacidades" del astillero para reparar submarinos (que muy brillante no debe haber sido al menos en su ultima etapa: el San Luis no se termino nunca después de ser cortado en rodajas, y en rodajas se quedo hasta su baja definitiva). .
No parece estar en rodajas seguí posteando hechos no ciertos que nadie le presta atención.
No se sabe lo dice un artíulo periodístico, no es un hecho probadoreytuerto escribió:
A la fecha, se sabe que las soldaduras fueron defectuosas, .
estaría a probar no es un hecho comprobado.reytuerto escribió: hubo un enorme sobreprecio en la remanfactura de las baterías (mas caro que comprar nuevas) .
No trop2020 no dice eso, como siempre lo tergirversas , dice como otros expertos que es posible la entrada de agua por el snorkel en una tormenta a pesar de que su mecanismo esté en condiciones .(corrergido posteriormente, ver pdata.:)reytuerto escribió: y el agua que comenzó el cortocircuito referido 3 horas antes del hundimiento del San Juan entro por el esnorquel, posiblemente por falla de las válvulas de cierre, como acertadamente lo hace notar Troop. .
Si no da para acusar hay que callarse la boca y esperar a leer lo que los expertos pueden probar en un juicio.reytuerto escribió: No da para acusar, pero es licito pensar que desde el principio, todo estuvo mal. .
Eso se verá en un juicio, adelantar opinión es de imprudente y malicioso.reytuerto escribió: Que la "cabeza de turco" designada, el capitán del submarino (porque es el único que no se puede defender: todos los demás, gobierno, oposición, astilleros y Armada se cuidaran mutuamente las espaldas y callaran en un contubernio cómplice: es el país que temes en su expresión mas descarnada. El capitán Fernandez fue condenado no solo a perder la vida, también perderá la honra), mas que perpetrador, fue una valiente victima mas de un desaguisado de lustros.
Pdata.: Trop2020 dice : "Saludos a todos ... El que el agua haya entrado por el snorkel al Sistema de aire del submarine no es algo raro , en uno de los foros que participo un ingeniero naval decia que es algo normal en condiciones de mar agitado , porque la non return valve se atasca con la entrada de agua , por eso el decia los submarinos modernos tienen varios sistemas que impiden que el agua que entra por el snorkel lleque a las batteries ..."Quedó bien demostrado que posteas cosas no ciertas para decirlo suavemente ...
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capricornio
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Para los que deseen ampliar algo sobre la cualificación de un soldador, aquí explica brevemente lo que es la posición 6G:
http://www.ehowenespanol.com/soldadura-6g-info_370177/
Un soldador profesional, salvo que esté en plantilla de una empresa con un alto volumen de trabajo, suele trabajar en distintos rubros de la industria conforme sale el trabajo. Su capacidad de soldar la determina su cualificación. La posición 6G es la más exigente (al menos en lo que yo sé). En función de la naturaleza del elemento a soldar, se exige el nivel de cualificación del soldador. Aunque no conozco como funciona la metalurgia naval, cabe pensar que para un submarino se pide la mejor cualificación posible existente para soldar los diferentes elementos. En el terreno del "pipeline" que es el que mejor domino, no es extraño comprobar el 100% de las soldaduras (si el proyecto es medianamente exigente se hace). Ya sea con ultrasonido, radiografía o líquidos penetrantes. Lo que va saliendo sobre la calidad del trabajo hecho en TANDANOR, cuando menos arroja serias dudas. Sin embargo, la causa del desastre, con la información que se dispone (como ya hemos dicho la ARA está reteniéndola de manera muy difícil de entender salvo que lo que se pretenda es que no se sepa la verdad) parece que apunta a una entrada de agua a través de un ducto a los cuartos de baterías y a un evento catastrófico posterior vinculado a este hecho. Y en ese caso, como ha señalado Troop2020, la cosa apunta a un mal funcionamiento de las válvulas existentes en dicho ducto. Si dicho mal funcionamiento fue por un inadecuado mantenimiento de la ARA, por fatiga, o directamente porque no se revisase en los trabajos llevados a cabo durante siete años en TANDANOR, es algo que ya se puede saber. TANDANOR y la ARA tienen la información relativa tanto al plan de mantenimiento del submarino como a lo realmente realizado en el astillero. Lo sorprendente es que a esta altura de la película y con 44 familias esperando saber la verdad, algo así siga oculto. Argentina no se puede permitir el lujo de dudar si dichas válvulas habían sido renovadas o recibido mantenimiento.
http://www.ehowenespanol.com/soldadura-6g-info_370177/
Un soldador profesional, salvo que esté en plantilla de una empresa con un alto volumen de trabajo, suele trabajar en distintos rubros de la industria conforme sale el trabajo. Su capacidad de soldar la determina su cualificación. La posición 6G es la más exigente (al menos en lo que yo sé). En función de la naturaleza del elemento a soldar, se exige el nivel de cualificación del soldador. Aunque no conozco como funciona la metalurgia naval, cabe pensar que para un submarino se pide la mejor cualificación posible existente para soldar los diferentes elementos. En el terreno del "pipeline" que es el que mejor domino, no es extraño comprobar el 100% de las soldaduras (si el proyecto es medianamente exigente se hace). Ya sea con ultrasonido, radiografía o líquidos penetrantes. Lo que va saliendo sobre la calidad del trabajo hecho en TANDANOR, cuando menos arroja serias dudas. Sin embargo, la causa del desastre, con la información que se dispone (como ya hemos dicho la ARA está reteniéndola de manera muy difícil de entender salvo que lo que se pretenda es que no se sepa la verdad) parece que apunta a una entrada de agua a través de un ducto a los cuartos de baterías y a un evento catastrófico posterior vinculado a este hecho. Y en ese caso, como ha señalado Troop2020, la cosa apunta a un mal funcionamiento de las válvulas existentes en dicho ducto. Si dicho mal funcionamiento fue por un inadecuado mantenimiento de la ARA, por fatiga, o directamente porque no se revisase en los trabajos llevados a cabo durante siete años en TANDANOR, es algo que ya se puede saber. TANDANOR y la ARA tienen la información relativa tanto al plan de mantenimiento del submarino como a lo realmente realizado en el astillero. Lo sorprendente es que a esta altura de la película y con 44 familias esperando saber la verdad, algo así siga oculto. Argentina no se puede permitir el lujo de dudar si dichas válvulas habían sido renovadas o recibido mantenimiento.
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GRUMO
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Las pruebas cuando vayamos
Mientras eso, podemos y tenemos derecho a especular sobre hechos reales, hechos probables y hechos posibles
Grumo
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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reytuerto
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Julio Luna:
No te canses de no entender lo que lees!
Nuevamente, lee bien: "...el San Luis no se termino nunca después de ser cortado en rodajas, y en rodajas se quedo hasta su baja definitiva..." La baja definitiva fue en 1997. Mucho tiempo después se soldó cosméticamente el casco para que fungiese como museo, que es la función que tiene el submarino actualmente.
No te canses de no entender lo que lees!
Nuevamente, lee bien: "...el San Luis no se termino nunca después de ser cortado en rodajas, y en rodajas se quedo hasta su baja definitiva..." La baja definitiva fue en 1997. Mucho tiempo después se soldó cosméticamente el casco para que fungiese como museo, que es la función que tiene el submarino actualmente.La verdad nos hara libres
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julio luna
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No fué dado de baja en 1997 y estaba sin uso, no tiene ninguna función actualmente, seguí inventando... 
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julio luna
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Claro, podés hablar de lo que quieras, el tema es hacerlo con coherencia y sobre hechos reales...GRUMO escribió: Mientras eso, podemos y tenemos derecho a especular sobre hechos reales, hechos probables y hechos posibles
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reytuerto
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No es un museo? De todos modos, eso no indica nada en la ARA. El Santisima Trinidad cuando dio vuelta de campana en su amarradero aun no habia sido dado de baja.
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