Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:parece que el motivo por el que el ex presidente y algunos de sus consejeros huyeron a Bélgica fue para entorpecer la labor de la justicia, pretendiendo un juicio previo en ese país que condicionase la causa que contar ellos se sigue en España.
Más bien creo que se escogió Bélgica para "internacionalizar" más el tema (están en Bruselas, "el corazón de la UE", aprovechando además que ahí también hay nacionalismos fuertes enfrentados para asegurarse que la justicia fuese realmente imparcial). En ese aspecto ha tenido bastante éxito y considero que ha sido una jugada audaz e interesante.

Respecto el tema judicial: no veo lo de entorpecer la labor de la justicia. Lo que se ha hecho es asegurarse, durante la campaña electoral, no estar en la cárcel (que es donde habrían pasado mucho tiempo la mayoría de los ahora "desterrados" en caso de haberse quedado en España), para así poder participar en ella.

Lo del juicio previo en Bélgica que condicionase la causa contra ellos... más bien es que es difícil que nadie vea (salvo si se forma parte de los nacionalistas mayoritarios) la existencia de violencia por parte de los indepes, por lo que un tribunal imparcial habría desestimado en muy poco tiempo la acusación de rebelión y sedición... y por eso Puigdemont y cía. han de ir a Bélgica para intentar asegurarse un juicio justo, por eso hay presos políticos en plena campaña electoral y por eso Llarena retira la euroorden antes de que el juez belga dictamine.
NOTA: si el estar en Bélgica condiciona o no una causa de rebelión sería muy fácil de comprobar en caso de que el TC actuase con un mínimo de coherencia y dictaminase rápidamente la inconstitucionalidad de lo perpetrado en base al 155. Para seguir la analogía Rajoy y cía. irían a Bélgica antes de declarar ante un juez español por rebelión... lo que provocaría que se cursara una euroorden para su entrega a España :arrow: Pues bien: Estoy seguro de que ningún juez retiraría la euroorden contra Rajoy y cía. y estoy plenamente convencido que Rajoy y cía. serían entregados a la justicia española para ser juzgados por rebelión.
En cualquier caso, España es un país de derecho en el que se respetan las leyes (y no como en esa república de alpargata que se quería crear) y si alguien se considera perjudicado lo único que tiene que hacer es recurrir, e incluso puede reclamar daños y perjuicios.

Sobre el destierro, si Puigdemont y su panda se consideran desterrados, pueden solventarlo de una manera muy sencilla: presentándose ante un juzgado de guardia español, acompañçandose de todo el aparato legal que quieran.
Voy a decir una obviedad: si España fuera realmente un estado de derecho no existiría la nueva figura de "desterrado" :pena:

Puigdemont y cía. ya tienen la experiencia de lo que sucedió con Mas y cía.: la continuada jurisprudencia indicaba que no cometieron delito alguno... y ¿seis? jueces les condenaron creando una doctrina específica (y sin ningún voto particular en las sentencias referenciando a la continuada jurisprudencia).
No solo no están desterrados sino que han podido presentar su candidatura electoral. Otra cuestión que puedan tomar posesión de su acta (si la consiguen) si no quieren someterse a la acción de la justicia. Son muy curiosas las leyes: hay que tomarlas en conjunto, no solo las que a uno le gustan.

Del procesamiento de los cargos electos, es algo que el forista Bomber@ se ha sacado de la manga. No se ha hecho y es muy dudoso que se haga.
De facto están desterrados: son libres de ir y venir por donde quieran excepto en territorio español (donde serían detenidos).

La candidatura y el acta se pueden presentar/recoger en cualquier parte, que yo sepa. Otro tema es poder votar o poder hacer discurso de investidura (que a priori, si no se cambia la norma, ha de ser presencial). Por eso es de esperar que fiscalía quiera tomar un papel protagonista a partir del 22-D (mi única duda es saber si justo el 22-D ya empezará a actuar -para amargar las fiestas- o si preferirá esperarse a cuando se acerquen las votaciones para la investidura de President).
Si el argumento es considerar desproporcionada la medida tras una declaración de independencia acompañada de acciones violentas, como el acoso a la fuerza pública cuando intentaba ejecutar mandatos judiciales, o el corte de vías de comunicación durante las algaradas ¿cuándo se consideraría justificado? ¿durante una guerra nuclear?
El argumento es que ha de haber proporcionalidad: interferir lo mínimo. Se ha de empezar dando instrucciones (lo que dice el 155.2). Si así no funciona (improbable, recordemos que las multas diarias que impuso el TC fueron muy eficaces) entonces se podría empezar (según la doctrina alemana) a hacer suspensiones de funciones parciales de algunas autoridades... y así, progresivamente, hasta poder llegar a la suspensión total de funciones de todas las autoridades.

La única violencia que seguro que ha habido es la del 1-O (y algunas noches posteriores en las que agentes, incluso de paisano, salieron a agredir a quienes les hacían escrache). Por eso la rebelión de los indepes es muy difícil que la pueda comprar la justicia belga... pero no me cabe ninguna duda de que la rebelión de Rajoy y cía. sería apreciada enseguida por cualquier juez imparcial.
Había un gobierno que se estaba saltando las leyes a la torera, no solo la Constitución sino su propio Estatuto de Autonomía. Además desoía una y otra vez las órdenes judiciales, y estaba conspirando para crear (con dinero público) una estructura para actuar contra el estado. Ese gobierno ha ignorado una y otra vez mandatos judiciales, como con el caso de las obras de arte de Sijena (por ejemplo).
El hecho es que tanto Govern como Gobierno se han saltado Constitución, Estatut y seguro que un montón de leyes... pero el "a por ellos" judicial sólo es contra los indepes -por el momento, mientras el TC así lo escoja-.
Lucas de Escola escribió:La euro orden de entrega de perseguidos por la justicia entre miembros de la propia Union ha resultado ser una falacia, en la que unos estados la aplican sí o sí, y otros "ya veremos" y "según nos dé". De ahí que estos trileros, y muchos otros, hagan uso y abuso de cualquier resquicio legal para seguir medrando en la búsqueda de sus intereses, aunque sean contrarios a los fundamentos de la propia UE.
Personalmente deseo que el juez belga diga algo sobre la actuación de la justicia española respecto Puigdemont y cía.

También deseo que el TC dictamine pronto, con coherencia... y que Rajoy y cía. marchasen a Bélgica como consecuencia.

Me parece que sería la única manera de ver si este tipo de discursos tienen la más mínima base real ¿de verdad soy al único que le extraña que la euroorden haya funcionado bien hasta ahora pero que demuestre carencias precisamente en este caso?
NOTA: ¿Os habéis fijado que nadie sabe el nombre del juez belga? ¿Os habéis fijado que no ha habido filtraciones de las vistas en Bélgica? ¿Quizás esto ayude a que no haya jueces estrella y sí juicios imparciales? :wink:


Lo bueno, si breve...mejor
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Y seguimos para bingo, no contentos que ERC y JxSi vayan al "recuento paralelo" que ya dan que va a haber tongo si o si (malditos roedores), ahora va y se une ANC para coordinará el recuento paralelo independentista el 21-D
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/12/ ... b458f.html


Gaspacher
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Gaspacher »

Desde el movil, asi que perdon por las faltas...
Bomber@ escribió:por eso hay presos políticos
Esos presos estan encarcelados por jueces, siguiendo articulos de un codigo penal que ya estaba escrito cuando ellos cometieron los presuntos delitos que los han llevado a la carcel??

Si la respuesta es si (y lo es), no son presos politicos, y no entro en si la prision provisional es excesiva o no, o si pueden recurrir o no.

Asi que eso de construir realidades ficticias por medio del lenguaje valdra para alienados, no para personas con un minimo de cordura.
Bomber@ escribió:Voy a decir una obviedad: si España fuera realmente un estado de derecho no existiría la nueva figura de "desterrado
Podrias decirnos que decreto ha desterrado a esas personas??

No, verdad? Pues ahi tenemos otro ejemplo de contruccion de la realidad mediante rl lenguaje. Ahora un fugado es un desterrado... :pena: si donde no hay.
Bomber@ escribió:La única violencia que seguro que ha habido es la del 1-O
Y agresiones a politicos del PP durante dos decads al punto que dejaron de acudor a las diadas. Y ataqies a tenderetes de España con la seleccion y SCC. Y las pintadas amenazantes a politivos del PP y C's. Y los simulacros de fusilamiento. Y echar la GC de pueblos a pedradas. Y destrozar vehiculos de la GC y asediarlos mientras cumplian ordenes judiciales. E incluso la resistencia pasiva el 1-O es violencia srgun la definicion del predecesor del mayor Trapero. Asi que menos lobos...
Bomber@ escribió:¿de verdad soy al único
Aqui posiblemente si seas el unico que se crea las patrañas independentistas que se utilizan para haceros creer en la arcadia feliz, pero tranquilo, en Cataluña hay otros dos millones de alienados como tu...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Gaspacher »

Un articulo muy recomendable de Expansion

http://www.expansion.com/actualidadecon ... kw=elmundo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Lucas de Escola
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Lucas de Escola »

El amigo Bomber@ continúa en esas nuevas acuñaciones semánticas y disquisiciones fraudulentas para distraer la atención de lo verdaderamente sustancial. Como un abogado ladino que pretendiese distraer y confundir al jurado con si la víctima usaba peluca o bisoñe.
No, amigo; lo mío es el meollo del pan; no me va la corteza.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Silver_Dragon »

Y la pela es la pela (y ha salido corriendo)
http://www.elmundo.es/espana/2017/12/08 ... b45c0.html


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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Un vídeo interesante...



... Al final, a base de echar a gente harta, acbarán siendo mayoría. :pena:


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

De nuevo, muchas cuestiones.

Sobre la «internacionalización» por la que supuestamente parte del gobierno catalán viajó a Bélgica. Curiosa internacionalización en la que huyen solo miembros de uno de los partidos, y el presidente escapa escondido en un maletero. Si quisiese internacionalizar, podría haber hecho un viaje de ¿estado, comunidad? porque no se le habái prohibido viajar. Hay un principio en justicia y en el sentido común que dice «las cosas son lo que son y no lo como se escriben». Para cualquiera con sentido común Puigdemont y su tropa escaparon con el rabo entre las piernas y tuvieron la cobardía de dejar a los de Esquerra para que apechugasen.

Lo que no tendría sentido sería que esos cobardes se beneficiasen de su huida respecto a los que no escaparon a la justicia. De ahí la suspensión de la euroorden. Respecto a ese supuesto destierro, están tan desterrados como los atracadores que escapan. No se llama destierro. Se llama «prófugo» y existe en los estados de derecho ¿Qué están de facto desterrados? Los terroristas del ISIS también lo están: son libres de ir y venir mientras no entren en ningún lugar donde haya policía.

Por cierto, el problema de la euroorden no es la supuesta inconstitucionalidad de aplicar la constitución, sino que las leyes en Bélgica son diferentes, y algunos delitos no existen.

De violencia el compañero Gaspacher ya ha contestado. Los policías que acudieron a cumplir un mandato judicial fueron asediados por el mal tiempo que además oxidó los coches, y las barricadas de llamas de los días siguientes fueron procesos de combustión espontánea. Cierto que hubo violencia el día de la votación engañosa (ya se ha discutido el motivo sobradamente) pero en cualquier sistema jurídico se entiende que la violencia es diferente cuando la realizan las fuerzas de orden público para cumplir un mandato judicial. Recuérdese que el gobierno ordenó detener las acciones de la policía en cuanto se vio lo que estaba pasando ¿Qué no previeron lo que habría podido ocurrir? De acuerdo, es un error, pero los que estaban obstaculizando a la policía cometían un delito. No es lo mismo salvo en la retorcida retórica de la Ley del Embudo en la que todo lo que lleva la senyera es válido.

No está de más recordar que en una situación paralela en la que los acosados fueron los políticos catalanes, se condenó a los manifestantes. Violencia no es solo matar.

Con todo, no debió ser violencia el corte de comunicaciones de los días siguientes, o el ataque a la policía de los días previos. Si se demuestra relación enter los que organizaron esos actos y los que proclamaron la independencia el delito pasa de ser sedición a rebelión. Hay indicios suficientes para mantener la acusación.

De seguridad jurídica, lo he repetido por activa y pasiva. Los independentistas se saltaron a la torera la mayoría cualificada que requiere la reforma del Estatuto. Por no decir que uno de los miembros de la coalición promueve las usurpaciones de edificios y locales.

Sobre la famosa inconstitucionalidad del 155, revísese con cuidado la frase siguiente: «es inconstitucional aplicar un artículo de la Constitución». Yo creo que es un ejemplo claro de demostración por reducción al absurdo, pero es que yo en su día estudié lógica. Otros seguramente no.

Para acabar, problemas con la euroorden ya se habían producido en casos de terroristas de ETA, y ya en su día España propuso modificar al normativa. Revise los periódicos.

Saludos



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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Me he dejado en el tintero lo de la mínima intervención. Evidentemente significa «mínima intervención eficaz» pues si no es suficiente se produce un daño mayor.

El gobierno destituido había recibido repetidos mandatos judiciales que había ignorado. Tampoco acudió al Senado cuando fue convocado, y las investigaciones indicaban que se había planeado la actuación posterior.

Decir que la mínima intervención eficaz es decirle «te has portado muy mal, ahora te tienes que portar bien». De manera similar, una actuación similar con los de las Ramblas hubiese sido citarlos para que acudiesen al juzgado a declarar. Pretender que la aplicación del 155 es inconstitucional porque la medida ha sido eficaz es demencial y solo se entiende desde una posición tan partidista que ciega a la evidencia.

Nótese que no estoy diciendo cada del independentismo. Por mí, como si un compañero del foro es independentista, culé, colchonero o lo que prefiera. Aquí se hablo de legalidad.

Saludos



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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Esto ya se ha convertido en una "religión", o con cataluña (independentismo) o contra ella... (los demas)
https://elpais.com/elpais/2017/12/08/op ... 65616.html

Y el debate de ayer dejó una postura irreconciliable.
https://elpais.com/ccaa/2017/12/08/cata ... 62689.html

La empresa de capital riesgo SeedRocket 4Founders se va a valencia
http://valenciaplaza.com/el-capital-rie ... a-valencia


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por basajaun »

A mi lo que mas gracia me hace es que sea precisamente El País el que diga cosas como esta en este artículo " ... En su caso, el buen pueblo catalán democrático contra el Estado español franquista y colonizador" cuando precisamente durante estos últimos 40 años esta ha sido la imagen que ha dado de España y lo español desde sus editoriales y artículos, poco menos que llamando fachas a las que ondeaban una bandera española o hacían ostentación de algún símbolo nacional.

Bienvenida sea esa caída del caballo del otrora azote de españolistas.


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

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Muchas sorpresas.

Mensaje por AFOCES »

Sorprendido me quedé cuando conocí que la manifestación independentista, celebrada en Bruselas, congregase a más de 40.000 personas – un éxito - que se reunieron para apoyar al ex presidente Puigdemont y lo que representa.

Dentro de la sorpresa general lo que más me sorprendió, porque es un misterio para mí, es de donde salen los recursos precisos para organizar y apoyar tal aventura. Según los medios se han movilizado 5 aviones y de 200 a 300 autobuses y eso significa un presupuesto considerable. Claro que puede ser que cada participante se haya pagado sus gastos y, si es así, muestra una confianza en sus políticos que sorprende.

Y sorprende que tanta gente – hay que reconocer el éxito de la manifestación - realice un gasto importante para apoyar a un personaje responsable : de la división de la sociedad catalana que perjudica la convivencia; de la huida de casi 3.000 empresas de Cataluña que la empobrecen; del daño a la industria turística… y en definitiva el apoyo a unos políticos - responsables del “procés” que no ha favorecido el bienestar de los ciudadanos que es para lo que están los Gobiernos -, que han mostrado últimamente una falta de dignidad y entereza que también ha sorprendido a propios y extraños.

Por el contrario, si 40.000 personas han viajado con gastos pagados habrá que preguntase como los organizadores pueden disponer de tantos recursos como para pagar las fianza- para evitar la prisión preventiva de varios de sus dirigentes -, ahora para esta manifestación y ya anuncien – la ANC y la CUP - el establecimiento de más de 5.000 apoderados para realizar un recuento paralelo en todas las mesas electorales de las elecciones del 21-D.

Saludos.


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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Trescientos autobuses son 18.000 personas, a 60 por Bus. Meter a otros 22.000 en ¿cinco aviones? me parece absolutamente imposible. Si todos los aparatos fueran Jumbos se necesitarían no menos de 30 de ellos para toda esa gente.

Como de costumbre las cifras están hinchadas, bastante hinchadas. No creo que los separatas hayan llevado más de 25.000 personas a Bruselas, el resto lo pondrían sus anfitriones Flamencos.

Quién lo paga? Pues todos, los separatas y los que no lo son, pues no en vano tanto Ómnium como la ANC han sido generosamente regadas con dinero público a base de cuantiosas subvenciones. Sin descartar tampoco los ingresos por merchandising y colectas entre la grey indepe.

En fin, ir a Bruselas a cag@rse en la UE es la última ocurrencia de esta gentecilla tan ufana y tan soberbia que no para de hacer amigos doquiera que va.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Hasta en la vanguardia ven dificil conseguir mayoria absoluta
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aluna.html

ERC y JxCat se pelean por el "futuro" presidente
https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1490044/


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

No se ustedes, pero esto parece cada dia mas al alveniviento del partido nazi.... atacan la tienda de la madre de Rivera otra vez.
http://www.elmundo.es/cronica/2017/12/1 ... b45e0.html

Puig solo piensa en ser presidente....
https://www.elconfidencial.com/espana/c ... l_1490129/

Y la cup, sigue ere que ere con la "uniteralibilidad".... :green:
http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... al-6484641


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