Marinha do Brasil

[jupiter]

troop2020,

El ejemplo Noruego es ante todo un ejemplo para todos, de falta de voluntad política para acometer gastos militares., y la calidad de las fragatas poco tiene que ver con ese problema.

Por lo demás, aunque es cierto que el Spy 1-F no tiene la potencia y capacidades que proporciona el Spy 1-D, no deja de ser un sistema de primer orden controlado por un sistema de combate como el Aegis, es decir, varios mundos por delante de cualquier cosa que pueda flotar en aguas de Brasil. Y si un buque Aegis es muy muy difícil de atacar por vía aérea, según los pilotos que lo hacen a menudo en ejercicios, si son dos buques trabajando en red, son prácticamente inexpugnables.

Pero incluso esas fragatas, con unos buenos equipos antisubmarinos, un buen puñado de ESSM y las capacidades de mando y control con las que están equipadas, permitirían a la marinha dar un salto de calidad impensable hoy en día con los medios de los que dispone.
Unas 5 fragatas de ese tipo, alrededor del Ocean, media docena mas de corbetas como las barroso y una serie larga de modernos OPV's, acompañados de los 4 Scorpene en construcción mas los SSK que ya poseen, convertirían a la marinha en la mejor flota de LA. De largo ademas.

Lo que me parece que es mas un capricho de prestigio que otra cosa es el SNA. Me sigue pareciendo en gasto innecesario y de dificil justificación.

[Domper]

Es que en su día España ya «gozó» de una flota muy numerosa pero obsoleta. Recuérdese que el crucero pesado Canarias fue retirado cuando ya se estaba trabajando en los planos del Ticonderoga. Toda esa pléyade de barcos obsoletos tenía un valor militar tirando a nulo. Con decir que un crucero (el Méndez Núñez) cuando recién modernizado como antiaéreo, participó en su primera y única acción (apoyo artillero en Ifni, en 1956) el buque se escoró tras la primera andanada, y la Armada decidió que el barquito lucía muy bien pero mejor pasearlo poco por lo que pudiera pasar. En esos años la única luz fue, aparte de las cesiones norteamericanas, las cuatro fragatas clase Baleares, derivadas de las Knox, que sin ser buques de primerísima fila dotaron a la Armada de una razonable capacidad antiaérea. Y el Dédalo con sus Harrier, claro. Mejor hubiera sido retirar todas las antiguallas y haberse centrado en menos barcos pero más útiles.

En el caso de Brasil, e insisto que es una opinión personal, de no haber salido rana el Sao Paulo se hubiesen encontrado con un portaaviones con cierta capacidad pero con un grupo aéreo muy pero que muy limitado, y una escolta tan débil que hubiesen bastado un par de lanchas Osa para enviar a todo el grupo a… bueno, nos entendemos.

Con todo parece que la adquisición del Ocean será un buen negocio. El único pero que se me ocurre es que comprando barcos de segunda mano no se potencia la industria nacional.

Saludos

[Cartaphilus]

Saludos a todos ... En los ultimos 60 años en que misiones militares a utilizado brasil sus naves militares , que nos hace pensar que eso va a cambiar en los proximos 60 años ...

La última vez que Brasil tuvo que emplear sus buques de guerra se encontró con una armada cochambrosa, formada por dos acorazados anteriores a la Primera Guerra Mundial, de los cuales uno apenas podía navegar, ningún crucero y media docena de destructores. Las guerras tienen una cosa curiosa, y es que muchas veces, la mayoría, no eres tú quien las busca, y por eso hay que estar preparado. Nadie en su sano juicio en 1981 pensaba en que unos meses después Gran Bretaña y Argentina iban a estar en guerra. Yo, desde luego, no lo pensaba.



Y vamos a ser claros y a olvidarnos del cuento de la zorra y las uvas. Si Brasil hoy tiene una flota de superficie de risa no es porque doctrinalmente hayan llegado a la conclusión de que el poder naval hoy día consiste en patrulleros de altura y submarinos nucleares. No. Tiene la flota que tiene porque han sido un desastre en su planificación. Brasil trabajaba a mediados de los 90 con una flota de superficie sólida, en torno a un portaaviones (el Foch) y con un grupo de escoltas formado por 6 fragatas Niteroi modernizadas, 4 fragatas Type 22 modernizadas y 5 fragatas clase Knox. Y una segunda línea de una docena de corbetas clase Inhauma. La realidad fue que el portaaviones nunca lo pudieron poner en servicio. Que a las Type 22 nunca las pudieron modernizar (más allá de instalar en un par de unidades MM-40). Que no se pudieron pagar las Knox y tuvieron que quedarse con unas Garcia obsoletas y únicamente con armamento antisubmarino. Y que las Inhauma se quedaron en 4 y sin el SAM que debía equiparlas (y ahí sigue su amplio espacio vacío en popa).

Todo ese plan, consistente en un grupo de ataque de portaaviones clásico, con escoltas polivalentes (aunque con mayor énfasis en la lucha antisubmarina), naufragó por falta de fondos. Y punto. No es que se les haya iluminado el cerebro a los estrategas navales brasileños y hayan comprendido que "las fragatas no hacen falta". Hacen falta, pero la Marinha ni ha podido comprar fragatas nuevas, ni ha podido modernizar la mitad de las que tenía.

Cada armada del mundo se configura como quiere o como puede. México tiene una gran fuerza guardacostas con piezas de museo. Suecia desmanteló su gran armada de cruceros y destructores de los años 60 y se ha quedado con un puñado de lanchas y submarinos. Canadá, Australia y Holanda renunciaron en su momento al portaaviones y reconfiguraron su doctrina naval. Cada país es soberano. Pero una cosa es decidir tu formato de armada, y otra que la realidad te la imponga. Y a Brasil la realidad le ha impuesto lo que hoy tiene, no su voluntad.

[Domper]

La última vez que Brasil tuvo que emplear sus buques de guerra se encontró con una armada cochambrosa, formada por dos acorazados anteriores a la Primera Guerra Mundial, de los cuales uno apenas podía navegar, ningún crucero ...

Sí, tenían cruceros, los Bahía y Rio Grande do Sul. El Bahía goza del triste honor de ser el buque de su tipo hundido por el arma de menor calibre: un cañón de 20 mm. El buque se empleaba como escolta antisubmarino y llevaba cargas de profundidad a popa. Había sido rearmado con cañones Oerlikon de 20 mm. Parece que durante una práctica de tiro un cañón le dio a las cargas deprofundidad de popa, por no haber una armazón que limitase los ángulos de tiro. Las explosión fue tal que solo sobrevivieron tripulantes alejados del punto y por eso no se pudo comprobar la teoría.

Fue el último crucero perdido en el Atlántico, cuando Alemania ya se había rendido pero seguía la guerra en el Pacífico.

Saludos

[Cartaphilus]

Sí, conozco esos buques, pero en 1942 de cruceros sólo tenían el nombre. Una denominación residual, ya que eran buques anteriores a la Primera Guerra Mundial armados con cañones de 120 mm. y 3000 toneladas de desplazamiento. Es decir, para los estándares de la Segunda Guerra Mundial, eran destructores grandes. Y con más de 30 años de servicio.

[troop2020]

Saludos a todos .. No voy a comenzar un off topic con las Falklands pero todo eso que dices tomaba tiempo y dinero , no compras mas exocet en 2 dias no compras mas medios antiaereos en semanas ni le pones sondas de abastecimiento a los Mirages o misiles de corto alcance en 1 un mes y mucho menos entrenas a los pilotos , todo eso toma años y bastante dinero los argentinos podian tomarse mas años y gastar un monton de dinero en organizar el ataque y los primos pasados mas años estaban en mejor forma tomaron una decision basados en la idea que no habria pelea y perdieron , no cuento que a nuestros primos se le hubiera dado lo que fuera necesario pero no tuvimos que hacerlo ...

Estoy de acuerdo en que muchas veces tienes la marina que puedes no la que quieres , pero el caso de la compra del Ocean un buque de solo 80 Millones de libras vas a comprar fragatas de 500 millone de dolares y formar un grupo de batalla con una nave que cuesta 100 millones de dolares , no le veo sentido ninguno ...

Si compras 5 fragatas como las noruegas te gastas 2500 millones como minimo y escoltas un buque de 100 millones , los brazileños pueden hacer lo que quieren con este buque sin gastarse ese dinero , no le veo sentido a un pais que no tiene ningun tipo de amenaza ni a corto ni lejano plazo el invertir 2500 millones en algo que nunca van a usar , pueden pagar algo mas barato pero entonces tienes menos capacidades cual es el punto ...

En 1981 habia algo llamado Guerra fria y dictadores al frente de la mayoria de los paises de LA , unos años antes habia una Alemania que masacraba gente como pollos , el mundo a cambiado y continua cambiando esa Alemania no es un peligro tampoco italia o japon , no hay ninguna amenaza credible contra brazil a ningun plazo ni corto ni lejano ...
Gastarse una fortuna de miles de millone de dolares en fragatas que no vas a usar no tiene mucho sentido , cuando se le caigan a pedazos las que tienen tendran que cambiarlas pero gastarse todo ese dineral por una nave de 100 millones de dolares que puede operar con lo que hay cual es el punto ...

[Urbano Calleja]

Al final, uno se gasta lo que puede. Y con eso hace sus fuerzas armadas.
El problema de Brasil es que parece que no tienen claro lo que quieren y se mueven a golpe de impulso en lo que se refiere a su marina.

Que Brasil no necesita fragatas? Posiblemente. Para empezar porque no tiene que escoltar con ellas.
Pero tampoco precisa del Ocean. No ha tenido un buque similar hasta el momento..por que ahora es necesario?
O es un impulso mas?

La mayor urgencia de Brasil deberia ser tomar control de sus costas...y eso requiere OPV's.
En mayor numero de las que hay, economicas de operar...algo parecido a lo que España esta intentando con sus BAM.

Sinceramente, creo que una vez uno tiene ese punto de partida puede mirar a otras cosas que flotan.
Pero todo lo que sea una marina de guerra para un pais del tamaño de Brasil, con el papel que se le presume en LA, pasa por disponer de fragatas. El tipo? A definir.
Y como bien dices, no necesitan montar la quinta marina del mundo...les vale con bastante menos.

Off-topic parcial, lo que no comparto es apreciacion sobre las Nansen.
Noruega no es Brasil. Noruega esta en una zona bastante mas caliente que Brasil (y no me refiero a temperatura) con unas amenazas de entidad que incluyen armas nucleares en frente, una historia de expansionismo que cronicamente toca a la puerta, y unas amenazas a sus recursos petroliferos que pondria en jaque su economia.

Esas cinco buques te dan una posicion en la que mantenerte frente a tus amenazas, con y sin OTAN detras. Dentro de unos limites, claro. Porque el "Rusia vs' Noruega" no se da salvo en los foros. Es un escenario de Noruega contra las fuerzas rusas en el baltico.

Y porque en caso de guerra contra Rusia, Noruega no va a batirse sola pero debe aguantar el inicio de la partida con garantias.
Y esos cinco buques cumplen una funcion disuasoria y te dan ciertas capacidades.

Empezando porque Rusia (aun) no tiene nada que flote que pueda oponerse a eso en la zona.

Siguiendo porque la epoca de las oleadas de bombarderos lanzando misiles de largo alcance ha pasado a la historia y de ponerlos en juego es mas que probable que no sea en ese escenario sino en otro.

Y terminando porque Noruega no tiene solo 5 fragatas, sino unas fuerzas armadas suficientes para batirse contra Rusia en el escenario baltico. Porque Noruega tiene claro lo que necesita para defenderse en condiciones realistas ante un ataque mientras el paraguas de la OTAN se despliega.

Saludos

[Domper]

Retiro el mensaje porque podría molestar a los amigos brasileños. Pido disculpas si les he molestado. Eso sí, sigo pensando que el mensaje al que contestaba no es que sea prepotente, es que es demencial, como cuando presume de la participación brasileña en la SGM ¡Si hasta los resistentes españoles hicieron más! Otra cuestión que luego los vencedores les traicionasen.

De todas maneras, pueden ser instructivas las recomendaciones para viajeros del MAEC, o indicadores como el coeficiente Gini de desigualdad, la mortalidad infantil o la esperanza de vida.

Saludos

[troop2020]

Saludos a todos ...Mi opinion es que para operar el Ocean no requieren comprar nuevas fragatas , discrepo que no necesitan esa nave desde desastres naturales a misiones de paz de la ONU es un buque muy util , el tenerlo por ese precio es una ganga que no se va repetir no tiene por que ser un impulso es una Buena compra ...

Creo que todos estamos de acuerdo en las OPV economicas y faciles de operar ...

En algun momento tendran que cambiar las fragatas que tienen pero hacerlo porque compras un buque de 100 millones y montar todo un grupo de batalla alrededor de este como que no ...

Mantengo lo que dije sobre las Nansen tienen sentido en el marco de la alianza no fuera de ella , pero aun en el marco de la alianza hay cosas que decir , se gastaron 500 millones por fragata que solo tienen 8 celulas verticals con un radar pequeño que impide usarlas en modo antimisil , sin ninguna defensa de punto y recibiran los helicopteros antisubmarinos en el 2022 o 2023 o sea que estan capadas para operar como antisubmarino y en el modo antimisil , no cuentes que tienen problemas de mantenimiento graves que impiden mantenerlas operacionales como se deberia , esta claro que compraron mas de lo que podian mantener y que no calcularon que usarlas en el rol antimisil era mas importante o tan importante que el rol antisubmarino ...

Todo el punto es ese noruega no se bate sola porque de hacerlo 5 fragatas con Sparrow no son la gran cosa , los rusos no van atacar con ningun buque de superficie lo haran con submarinos y TU mas los flanker , sin la OTAN detras esos buques no duran nada ni medio desayuno es en el marco de la OTAN que cuentan ...

El lanzar misiles antibuques desde larga distancia tiene hoy vigencia mas que antes cuando los Aegis vuelven suicida acercarse a una flota de la OTAN , para nada un concepto pasado la diferencia es que antes eran los bombarderos TU ahora cualquier flanker te suelta un tomatazo ..

[troop2020]

Saludos a todos .. Solo quiero decir que respeto todas las opiniones de Domper y otros foristas que por cierto tienen argumentos muy solidos , pero no debemos comenzar con las comparaciones que nada Bueno sale de eso .. Saludos ...

[Domper]

He quitado el mensaje anterior, pues no quiero ofender a ningún amigo forista. Volviendo a la discusión racional, digo mi impresión.

Desde luego Brasil precisa una fuerza grande de patrulleros, porque las actividades ilegales son frecuentes en su costa. Ya no me meto en qué tipo de unidades precisará.

Del Ocean, es un buque anfibio. No sé si se pretenderá usarlo como tal, o si la intención es hacer como España en su día con el Dédalo (el antiguo portaaviones Cabot de la clase Independence), que se tenía más para desarrollar las capacidades aeronavales que por su valor militar, que era justito. No quiero ni imaginar lo que hubiese podido ocurrir si recibe un torpedo. No se hubiese salvado ni el gato.

En cualquier caso, si se pretende emplear al Ocean como el núcleo de una fuerza aeronaval, aunque sea solo con helicópteros, parece razonable que lleve una escolta adecuada y hoy por hoy Brasil no la tiene. La capacidad de los escoltas actuales es muy escasa, y algunos buques tienen demasiados años encima. Como ocurre con los NIteroi. Al menos las NIteroi llevan el misil Aspide, bastante mejor que el Seacat de las Amazon británicas de las que deriva. Aun recuerdo cuando la Royal Navy envió a la cabeza de la serie por los puertos españoles a ver si la Armada Española se animaba a adquirir el diseño, pero dijo que tururú, que mejores eran las OHPerry. Pero bueno, dejo de desbarrar.

De las Nansen ¿cómo que no tienen capacidad antiaérea o antimisil? El error es que se está confundiendo «capacidad antimisil» con «antimisil balístico». Otra cuestión es el número de celdas, pero pueden llevar dos lanzadores óctuples con 64 misiles. No me parece tan poco. Las Baleares llevaban dieciséis y pare usted de contar, y los tipo 42 británicos, 22 misiles. Con todo, las Nansen me parecen una opción y no son la única. Hay en construcción o desarrollo varios escoltas con capacidades más o menos parecidas. Por ejemplo, las FREMM francoitalianas. Creo que son buques menos capaces como antiaéreos, pues están diseñados para operar junto a los destructores de la clase Horizon.

Con todo, hay otra opción, y es lo que le pongan a la futura clase Tamandaré, aun por definir por lo que sé. Hay versiones del misil CAAM, el seleccionado para ellas, con capacidad similar al ESSM. La cuestión es si la electrónica acompañará al misil en cuanto capacidad, porque el diseño del que al parecer van a derivar, el de la Barroso, es muy limitado, y no se pueden poner muchas cosas en un casco de 2.000 Tn. Considérese que las Nansen desplazan 5.000 Tn y las FREMM 6.000 Tn. Por algo será.

Saludos

[troop2020]

Saludos a todos .. No estimado Domper no pueden usarse en el rol antibalistico pero tienes razon si pueden derribar misiles , las razones por la que no pueden derribar misiles balisticos son varias el radar SPY-1F es solo 8 foot el standar es 12 foot este radar no fue designado por su falta de potencia para proveer una capacidad antibalistica tampoco el Software puede ser modificado facilmente para esta tarea , como solo tienen 8 Mk 41 vertical Launch si usaran el SM-2 o SM - 3 solo podrian lanzar 8 una cantidad mas que insuficiente , se pueden modificar pero costaria mas dinero lo cual no es logico porque ya pagaste 500 millones en fin lo deberian haber pensado antes ...

[spooky]

Igual por el bajo precio que el Ocean fue ofrecido es una buena compra.

[jupiter]

Saludos a todos .. No estimado Domper no pueden usarse en el rol antibalistico pero tienes razon si pueden derribar misiles , las razones por la que no pueden derribar misiles balisticos son varias el radar SPY-1F es solo 8 foot el standar es 12 foot este radar no fue designado por su falta de potencia para proveer una capacidad antibalistica tampoco el Software puede ser modificado facilmente para esta tarea , como solo tienen 8 Mk 41 vertical Launch si usaran el SM-2 o SM - 3 solo podrian lanzar 8 una cantidad mas que insuficiente , se pueden modificar pero costaria mas dinero lo cual no es logico porque ya pagaste 500 millones en fin lo deberian haber pensado antes ...

Solo por puntualizar.
Cuando se desarrollaron las Nansen, la capacidad antibalística de la familia Spy asociada al Aegis, estaba en desarrollo. Osea, aunque los noruegos hubiesen querido adquirirla, sencillamente no estaba disponible.
Y por otra parte, a los Noruegos lo que realmente les interesaba, era la capacidad antisubmarina, con buenas capacidades antiaéreas como papel secundario. Lo que no querían era un AWD puro y duro.

Las necesidades fueron claramente definidas por su estado mayor.
El que no hayan podido desarrollar y operar plenamente las fragatas, se debe esencialmente a decisiones políticas y no a falta de capacidad financiera, que para algo es uno de los países con la mayor renta per cápita del mundo.

[Urbano Calleja]

Estimado ozires,
Yo no pienso que Brasil no necesite fragatas. Me limite a contestar a una hipotesis de troop siguiendo el argumento.

Como dije, uno monta lo que puede con lo que puede invertir. Lo que yo veo es que Brasil no tiene una idea fija de que quiere hacer con su marina...y medios para hacer no le faltan. Lo que veo que le falta es claridad de ideas.
Comparativamente, Chile, con menos recursos tiene una idea mas definida de lo que quiere y como consecuencia, posiblemente sus FFAA sean las mejores de LA.
Sin animo de ofender a nadie!

En lo que coincido con troop (y otra gente) es en que posiblemente lo mas urgente para el Brasil, ahora, seria desarrollar y botar una serie larga de OPV oceanicos, con cierta capacidad de pegada. Al final, cuanta, dependera de los fondos, claro.
Pero patrullar la zona exclusiva brasileña necesita de maquinas bastante mas grandes y capaces que las que tienen hoy, y diria que mas potentes que las de sus vecinos.

Creo que ese seria un buen inicio para disponer de una flota moderna y experiencia en como utlizarla...y de ahi, segun presupuesto, construir hacia arriba.
Anfibios nuevos?
Portaeronaves (helos o ala fija?)?
Fragatas?

Pero todo lo anterior, que quede claro no es mas que mi opinion. Evidentemente.

Un saludo