Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Desde luego que será un sapo muy gordo de tragar. Con todo, algunos detalles:

– Los «malgre nous» fueron un puñado y, además, en gran proporción fueron a las Waffen SS (como los germanos de fuera de frontera de otros territorios).

– Ya no están las Waffen SS llevándose los mejores reclutas.

– A cambio se establece el dominio legal sobre otros «territorios» en los que reclutar a las minorías germanoparlantes.

– Es más probable que aunque haya menos reclutas estos sean más voluntariosos.

– Los otros reclutas, los que se pierden, no se pierden, porque se supone que van a países aliados que están participando en las operaciones.

– En este escenario y al menos por ahora, no se necesitan tantos reclutas. De hecho Alemania no está manteniendo ninguna gran campaña terrestre, tan solo algunas escaramuzas en Mesopotamia y en Nubia, más la preparación de una fuerza importante pero no abrumadora en el Canal.

– De todas formas ya se ha dicho que a Von Manstein le disgusta el plan, que casi ha sido impuesto por Von papen con el apoyo de Speer, que piensa más en términos económicos que en soldados.

– En los cincuenta fu eun sapo así de grande el que se tragó Francia y no es que lo hiciese sin rechistar sino con alegría.

Saludos

[APVid]

Si se le puede convencer, Robert Schuman sería el idóneo para todo el asunto de Alsacia-Lorena, Luxemburgo,... mirad su biografía a caballo de tres países. Incluso tiene en su haber que ha sido detenido por la Gestapo (por no querer colaborar) tras haber sido ministró de Petain.

Respecto a Holanda y Noruega cuidado, sus monarquias están vinculadas a un elemento nacionalista y de sentimiento patrio. Por otro lado, a ver que se hace con los partidos nazis que se impusieron en ellas. Y aunque hay en ellas elementos partidarios de una idea de unidad germánica (y que se apuntaron a las SS o a los gobiernos colaboracionistas) también hay muchos otros que las desprecian (hay la anécdota de un oficial noruego que consideraba a los alemanes una “especie de italianos”, como todos los que vivían al sur).

[sendin]

Hola.

Antes de nada al ser la primera vez que posteo en este hilo, quiero felicitar a domper por este magnifico relato. Estoy impaciente por leer lo que nos depara este futuro alternativo.
Sobre la soberanía compartida, es evidente que solo puede funcionar mientras los gobiernos de Alemania y Francia quieran que funcione. Pero si ambos países van a ser democráticos hay el peligro de que salga un gobierno nacionalista, comunista, fascista, etc, que este contra ese acuerdo.
No olvidemos que hitler salio en unas elecciones, y que los resentimientos de siglos no desaparecen de inmediato.

[Domper]

Gracias por los inmerecidos elogios (N.d.T.: el autor peca de falsa modestia y quería decir merecidísimos).

En esta historia el concepto de democracia de ambos países se parece más a la «democracia orgánica» que padecimos aquí. Tal vez más a la teoría que a la práctica. Si se consigue que funcione una generación (veinte años) va a ser muy difícil abrogarla.

Saludos

[APVid]

En esta historia el concepto de democracia de ambos países se parece más a la «democracia orgánica» que padecimos aquí. Tal vez más a la teoría que a la práctica. Si se consigue que funcione una generación (veinte años) va a ser muy difícil abrogarla.

¿Algo como lo de China o lo de Rusia?

Estoy pensando que en un par de generaciones se produciría un choque social interno con los jóvenes, mujeres, minorías,... y demás exigiendo más democracia en el sistema y su participación en este. Habría que ver como reacciona el gobierno en ese momento y si afloja algo o si hace una contrarreacción.

[Domper]

De acuerdo por completo que en un futuro tendrían que hacerse cambios. Pero me temo que queda mucho tiempo hasta que esa situación se presente este escenario.

Por otra parte en esta historia la «democracia liberal» está muy desacreditada (salimos de los treinta en los que la gente se dedicó a la crítica al político; nihil novum sub sole) y si Alemanai y sus aliados consiguen ganar la guerra, o al menso lograr unas tablas, el sistema va a tener bastante buen crédito. De la misma manera, los sistemas de democracia censataria funcionaron durante buena parte del siglo XIX.

Por ahora, además, en China un sistema así por ahora funciona. Si no lo hizo en la URSS fue porque estaba en una crisis horrible, las tensiones periféricas no ayudaron, y además Gorbachov cometió muchos errores de bulto (de hecho es un político muy criticado en Rusia). No digo que sea un sistema bueno o malo, sino que tal vez pudiera aguantar un tiempo.

Saludos

[APVid]

Una pequeña sugerencia, en la LTR Turquía envió incluso pilotos a entrenarse a Gran Bretaña.
Sería bueno ofrecer a los turcos entrenamiento y algunos aviones más modernos que los que tienen (en 1942 vuelan Heinkel He 111F-1, Fairey Battle.I, Martin 139WT, Vultee V-11GBT, Pezetel PZL-24A/C, Curtiss Tomahawk IIB, Bristol Blenheim.I,...): https://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?t=17597
En la LTR Alemania le entregó algunos Focke Wulf FW 190A-3.

Quizás también formar una "división de voluntarios turcos" en los ejércitos del Pacto (ya hay unidades bosnias) como núcleo para reentrenar al ejército turco. Los turcos tienen un ejército numeroso pero anticuado, y una Armada pequeña (obtener un puñado de lanchas rápidas les vendría bien).
Obviamente no se trata de levantar un gran ejército pero si que los soviéticos tengan que tener en cuenta esas fuerzas y deban asignar más divisiones al Caucaso para la defensa.

sistemas de democracia censataria funcionaron durante buena parte del siglo XIX

En medio de tensiones y revoluciones. El problema siempre está en los no integrados en el sistema y en el precedente de más democracia que tuvieron con la República de Weimar.

China no se como evolucionará en el futuro ahora que tiene una creciente clase media, Rusia desde la época de Brézhnev estaba atrapada en un estancamiento político y económico seguido de una gerontocracia. Piensa en la RDA era un sistema en apariencia sólido pero ineficiente y con graves problemas que se desintegró como un castillo de naipes.
Las tensiones serán evidentes en un par de décadas, mira como en Francia los jóvenes se volvieron contra De Gaulle.

[Domper]

Los defectos del sistema censatario no me los tienes que explicar. Ya sé que es un sistema con deficiencias que margina a buena parte de la sociedad, y a la larga germen de revueltas. Les pasó a los romanos y pasó en el XIX. Con todo, ese sistema fue más problemático en la Inglaterra ultraliberal que en la más social Alemania. También hay que tener en cuenta que la Alemania de preguerras era mucho más permisiva que los sistemas comunistas que solo se aguantaban gracias a la policía.

De turcos, recuerda que los rusos ya tienen la «Pacto» en su perta de atrás por Irán. Turquía ha colaborado mínimamente permitiendo algún paso de suministros por su territorio, pero se obstina en mantenerse neutral. Al contrario que en la realidad, Turquía ya no tiene dos «novios», sino que está rodeada por Alemania. No digo que se le trate a zapatazos pero no creo que reciba la misma consideración que en la realidad. En cualquier caso es razonable que reciba equipos, pero solo a cambio de materias primas.

De China, a saber, pero con Japón de vecino y la corrupción del Kuomintang, malo. Respecto a la URSS, Stalin sigue en el poder aun más paranoico tras las maniobras alemanas.

Saludos

[APVid]

También hay que tener en cuenta que la Alemania de preguerras era mucho más permisiva que los sistemas comunistas que solo se aguantaban gracias a la policía.

Si aunque había una curiosa visión de la Alemania guillermina como un estado militarizado, no lo era tanto en comparación con Francia; eso si tenían la imagen de ser muy disciplinados y reglamentados.

Pero la situación alemana en 1914 era de tensión creciente en el interior, aunque por debajo a diferencia de Rusia. El SPD ya había alcanzado los 110 de los 397 escaños y sumado a los progresistas y elementos del centro ya tenían un peso suficiente.
Se esperaba que para la próxima elección el SPD podría tener mayoría (o entrar en coalición) con lo que habría un choque frontal entre el Reichstag y el Kaiser porque podría echar abajo los presupuestos imperiales (lo que no se logró en la Crisis de Saverna) y entoncés si disputaría al Kaiser el nombramiento del Canciller.

De turcos, recuerda que los rusos ya tienen la «Pacto» en su puerta de atrás por Irán. Turquía ha colaborado mínimamente permitiendo algún paso de suministros por su territorio, pero se obstina en mantenerse neutral. Al contrario que en la realidad, Turquía ya no tiene dos «novios», sino que está rodeada por Alemania. No digo que se le trate a zapatazos pero no creo que reciba la misma consideración que en la realidad. En cualquier caso es razonable que reciba equipos, pero solo a cambio de materias primas.

Si pero Irán realmente no es muy buena puerta de atrás por sus comunicaciones, más problemático para la URSS es Turquía y su amenaza sobre el Mar Negro. En ese sentido para un georgiano como Stalin la amenaza turca con su influencia étnica y religiosa sobre los turcomanos, podría ser preocupante.

Obviamente Turquía no va a ser tan cortejada, o al contrario porque Churchill les prometerá el oro y el moro a cambio de su ayuda, pero intentar atraerla y modernizarla un poco no vendría mal (los alemanes tienen mucha experiencia en formar al ejército turco).

[Domper]

Churchill podría hacer promesas pero Ankara sabría que no podría cumplirlas, y las valoraría como lo que serían: anzuelos para provocar un ataque alemán. Es como si en la realidad los aliados hubiesen prometido asistencia a Suiza si invadía Baviera.

Saludos

[Gaspacher]

Veo muy, muy difícil, por no decir imposible, una repetición de la quinta del biberón en España.

Hablo de memoria porque estoy de viaje en mañolandia, pero durante la guerra civil entre los “rojos” y los “nacionales” mantuvieron en conjunto alrededor de dos millones de hombres en armas, pasando por el ejército casi tres millones de hombres. (Consultar Soldados a la Fuerza de James Mathews). Para ello los republicanos, que hasta la caída de Cataluña mantuvieron en torno al millón doscientos cincuenta mil soldados, requirieron movilizar a las quintas de 1920 a 1942, esta ultima la famosa “quinta del Biberón”. Nacidos en 1920 deberían haber sido llamados a filas en el 41. Por el contrario los nacionales tan solo movilizaron las quintas de 1927 (parcial) hasta 1941, aunque en el caso nacional las quintas jóvenes no fueron enviadas al frente o fueron a zonas tranquilas alejadas del combate.

Si unimos esa capacidad de llamamiento a filas, con el hecho que durante la guerra civil hubo un índice de prófugos y deserciones próximo al 30% (consultar “Desertores” de Pedro Corral). Deserciones que no tendrían porque repetirse en caso de guerra contra un agresor extranjero. Con todo ello el umbral de reclutamiento de España, sin necesidad de llamar a quintas demasiado jóvenes o mayores, podría ser de entre dos millones y dos millones y medio de soldados.

Sin embargo dudo mucho que la España de la posguerra pudiese mantener o tuviese armas para mucho más de un millón de soldados, a menos que los alemanes e italianos aportasen mucha más ayuda de la que se ha traslucido en el relato, ayuda que parece haber ido principalmente al rearme y no a la creación de nuevas unidades.

Aventurándome a hacer una predicción, posiblemente se empezaría movilizando en torno al millón de hombres, tal vez millón y cuarto calculando la capacidad española de rearme a partir de las armas sobrantes de la guerra civil (que por si eran un caos logístico). Para ello serían necesarios de ocho a diez reemplazos (1932 a 1940 en el momento de la entrada en la guerra), quedando el resto de reemplazos como reserva para reemplazar las bajas o movilizar nuevas unidades si se conseguían más armas, y teniendo en cuenta que en los años siguientes se irían incorporando nuevos reemplazos.

Así que muy, muy dificil que en esas circunstancias se llamase a filas a reemplazos de 1945 que pudiesen ser llamados la quinta del biberón 2.0., y aun más que los enviasen al combate.

saludos

[Domper]

Simplemente, con que se incorporen las quintas del 43 y del 44 (estamos en 1942) ya tenemos a los biberones rondando. Hay que considerar que en este nuevo conflicto no es igual reclutar a un crío imberbe que a un padre de familia y obrero industrial aunque solo tenga treinta años.

Por otra parte, van a tener que guarnecer las costas españolas y luchar contra el previsible maquis.

Saludos

[Gaspacher]

La quinta del biberón original tenía 17 años y la mili se hacia a los 21, las quintas del 43 y 44 corresponderían a los nacidos en 1922 y 23, así que estarían en los 19 ó 20 años, por lo que veo muy dificil llamarlos quinta del biberón. Además, aunque fuesen llamados a filas difícilmente fuesen enviados a zona de combate por Franco cuando durante la GC evitó hacerlo

[Domper]

Desde luego, pero en esa época a un joven de 19 años lo consideraban un joven imberbe. De hecho ambos bandos, al final de la guerra, andaban muy justos de personal. En este escenario además está todo el mundo en guerra y no se puede movilizar trabajadores tan alegremente.

Saludos

[Gaspacher]

Pero no quinta del biberón, y el ejército español no ha sufrido tantas bajas como para precisar enviarlos nada menos que al combate. Una cosa sería reclutar a quintas así de jovenes y enviarlas a tareas de guarnición, artillería antiaérea y de costa, o incluso a batallones de trabajo, que es lo que hizo Franco en la GC, y otra muy distinta el enviarlos al punto más caliente de la batalla, algo que Franco se cuido mucho de hacer durante la GC, empleando principalmente las tropas voluntarias o profesionales para ello.