Marinha do Brasil

[troop2020]

Saludos a todos .. Totalmente de acuerdo unos Buenos OPV oceanicos con maquinaria robusta simples de mantenimiento y con Buena pegada , baratos de operar que a la larga significa una Buena disponibilidad operacional lo caro no opera bien mas si estas corto de fondos y en estos dias todo el mundo lo esta ...

De las Nansen encuentro curioso que si el rol antisubmarine era lo primero no tengan los helos por mas de 12 años lo que limita su capacidad antisubmarine en un 50% o mas , lo otro es que no estamos en la Guerra fria las amenazas balisticas son hoy prioridad pero por diseño no pueden jugar ese rol , si bien las capacidades antibalisticas estaban en desarrollo los planificadores tenian claro que un radar como el SPY-1F no se podia pero si con el standar ...

Todo esto resulta en una fragata de 500 millones sin helos a un 50% o mas de su capacidad antisubmarine reducida y sin capacidad antibalistica , con pocas posibilidades de usar el 4.0.1 Aegis BMD system el cual cuesta unos 53 millones por paquete mas menos ya no hablemos del Nuevo 5.0.1 , el link 11 de la flota le permite cierto grado de integracion con buques Aegis con capacidad balistica pero el no tener Co . operative Engagement Capability su software no fue diseñado para darle soporte , esto costaria otro poco de dinero para permitir la integracion y esta nunca seria la ideal , en fin una nave con capacidades reducidas en todo me parece que los noruegos no la tenian muy clara ...

[jupiter]

Saludos a todos .. Totalmente de acuerdo unos Buenos OPV oceanicos con maquinaria robusta simples de mantenimiento y con Buena pegada , baratos de operar que a la larga significa una Buena disponibilidad operacional lo caro no opera bien mas si estas corto de fondos y en estos dias todo el mundo lo esta ...

De las Nansen encuentro curioso que si el rol antisubmarine era lo primero no tengan los helos por mas de 12 años lo que limita su capacidad antisubmarine en un 50% o mas , lo otro es que no estamos en la Guerra fria las amenazas balisticas son hoy prioridad pero por diseño no pueden jugar ese rol , si bien las capacidades antibalisticas estaban en desarrollo los planificadores tenian claro que un radar como el SPY-1F no se podia pero si con el standar ...

Es que a los noruegos no les interesaba un AWD. No era eso lo que buscaban.
La falta de helicóptero, los buques parados por falta de personal y de repuestos etc, tiene una explicación muy sencilla. Decisiones políticas

Todo esto resulta en una fragata de 500 millones sin helos a un 50% o mas de su capacidad antisubmarine reducida y sin capacidad antibalistica .

Es cierto que son buques muy desaprovechados, pero yo si creo que la marina noruega tenía muy claro lo que quería. Que los sucesivos gobiernos no les proporcionasen los medios necesarios, es otro tema, pero desde el punto de vista económico pueden permitirse eso y mucho mas.

[Corsario]

Amigos para BRASIL y cualquier país de Sudamerica el HMS OCEAN es una excelente oportunidad. Más si van a para al portaaviones Sao Paulo. Seguir con una nave como el HMS OCEAN es un buena alternativa. Si hoy tiene un portaaviones y sale hacer custodia del mar de BRASIL más barato y más cómodo es salir con HMS OCEAN. Si BRASIL no toma esa oportunidad seremos los varios interesados.
Nombre: HMS Ocean Operador: Marina Real Ordenado: 11 de mayo de 1993
Constructor: Vickers Shipbuilding and Engineering Ltd , Kværner (Govan) Acostado: 30 de mayo de 1994
Lanzado: 11 de octubre de 1995 Oficial: 30 de septiembre de 1998 Repararse: Major 2012-2014
Estado: En servicio Características generales: Clase y tipo: Landing Platform Helicopter
Desplazamiento: 21,500 t (21,200 toneladas largas, 23,700 toneladas cortas)
Longitud: 203,4 m (667 pies) Haz: 35 m (115 pies) Borrador: 6,5 m (21 pies)
Propulsión: 2x Crossley Pielstick 12 cilindros.
Velocidad: Crucero de 10 nudos (12 mph; 19 km / h) 18 nudos (21 mph; 33 km / h) máximo
Distancia: 8,000 millas (13,000 km)
Barcos y aterrizaje embarcaciones transportadas: 1 Seaboat (Pacific 22 Mk2) 4 × LCVP Mk5B
Capacidad: 40 vehículos Tropas: 830 Royal Marines Tripulación: 285 + 180 FAA / RAF
Sensores y sistemas de procesamiento: Tipo 997 Artisan 3D Radar Tipo 1008 Radar de navegación
2 × Type 1007 Radar de control de aeronaves
Guerra electrónica y señuelos: Medidas de soporte electrónico UAT Lanzadores de señuelos DLH
Defensa de Torpedo de barco de superficie (SSTD)
Armamento: 4 × 30 mm DS30M Mk2 pistolas, 3 × Phalanx CIWS, 4 Miniguns
8 × ametralladoras de uso general
Aviones transportados: Hasta 18 helicópteros: AgustaWestland AW159 Wildcat Esmerejón
Boeing Chinook Westland Apache
Instalaciones de aviación: Gran cubierta de vuelo, Cubierta de Hangar Helicópteros Cubierta de vehículos

Amigos y fue reparado en 2014 o sea que tiene para unos 20 o 30 años y es más útil que el portaaviones. Es mi parecer.

[troop2020]

Saludos a todos .. Desde el 2006 politicos noruegos cuestionaban varias cosas en las Nansen ...
1 El sobrecosto hubo varios problemas con navantia por esto ..
2 La utilidad de una nave para un rol primordial antisubmarino cuando la Guerra fria habia terminado , las amenazas balisticas aumentaban desde Iran y Rusia y la capacidad de operar con el propuesto Sistema antibalistico Europeo era muy limitada por su diseño ..
3 Los helicopteros NH-90 fueron encargados por los militares noruegos desde el 2001 el primero deberia ser enviado en el 2006 , varios medios noruegos se quejaban de que en el 2006 no tenian fecha de envio ,por lo que las fragatas estarian operativas priimero que los helicopteros , en el 2011 hubo consultas a los militares por la contraloria acerca de los helicopteros que no llegaban no hubo respuestas , de quien es la culpa de esperar 21 años por un helicoptero de los politicos o de los militares que no le han dado una alternativa a los politicos , los politicos ponen los fondos pero son los militares los que piden el material que creen adecuado han esperado por 17 años y toca esperar otros 5 culpa de los politicos ...

Ejemplo los suecos vieron que se demoraban sus helicopteros y como alternativa compraron los Sikorsky no cancelaron el contrato pero no ordenaron mas y cambiaron la nueva orden por los Sikorsky , o sea buscaron alternativas se las presentaron a los politicos y se tomo una decision ..

4 El contrato original no presentaba ningun contrato para partes y mantenimiento la prensa noruega lo menciono en el 2006 los militares no pidieron rectificar esto , en el 2013 la situacion era desesperada se le dio un contrato a navantia para mantenimiento y partes la cosa no a mejorado , se renovo el contrato con navantia en este 2017 los problemas continuan culpa de los politicos , los militares aseguraban en el 2007 2009 que el contratista noruego las podia tener a punto y se ahorraban dinero no fue asi , culpa de los politicos ...

5 El diseño es limitado en sus capacidades antibalisticas pero tambien en el numero de celulas solo 8 lo que obliga a tener los sparrow por que empaquetas 4 por celula dandote 32 , al ser de alcance medio solo pueden dar cobertura a las propias fragatas o un poco mas son unos 50 K si los dioses estan de tu lado , pero en condiciones normales 40 k es lo que vale ...
6 No tienen defensa de punto algo que fue criticado bastante culpa de los politicos o es lo que pidieron los militares ...
7 Desde el principio politicos y prensa criticaban el numero pedido 5 cuando los fondos no alcanzaban , los militares dijeron que podian salvar dinero contratando una firma local para mantenimiento no a sido asi , pidieron mas de lo que sabian podian mantener y operar culpa de los politicos ...

Los militares tienen el deber de planificar una defensa basados en un presupuesto , si los sobrecostes o el numero de unidades superan ese presupuesto con los costos operacionales aparejados de quien es la culpa , sabian cuantos cuartos tenian para gastar en las fragatas , se encuentran que son costosas de operar y piden mas de quien es la culpa ...

[Domper]

Se han planteado varias cuestiones, pero la mayor parte se explican por cuestiones económicas. Por ejemplo, al ver qu los sistemas NH-90 se eternizaban, podrían haber adquirido o incluso alquilado SH-60F. Con todo, operan con Lynx que tampoco es tan mal sistema y ha estado en servicio en la RN hasta hace unos días.

Respecto a los ESSM, se trata de misiles muy eficaces y con un alcance efectivo (no el máximo; los Sea Dart podían llegar a los 150 km pero sus posibilidades a esa distancia son escasas) que se lleva poco con sistemas de defensa de área. Muy superior, por ejemplo, a los CAMM seleccionados para las Tamandaré. Aparte que las Nansen pueden llevar hasta 64 misiles ESSM. Al tener solo dos bloques la flexibilidad se resiente, pero la misión primaria de esos buques no es la defensa antiaérea, a pesar de lo cual una de esas fragatas tiene más capacidad que casi cualquier marina latinoamericana... al completo.

De su finalidad, incluso tras el hundimiento de la URSS Rusia tieneuna potente y numerosa flota submarina. Casualmente, hay una frontera común ¡. Noruega sabrá pero no me parece tan mala idea.

Pero lo que quería indicar es que hay diseños de fragatas que sin ser una F-100 o una F-125 tienen una excelente capacidad. Obviamente se podría hacer un diseño adecuado a las demandas brasileñas. Porque me temo que las Tamandaré vana ser demasiado pequeñas para la defensa antiaérea.

Saludos

[troop2020]

Saludos a todos .. Los helicopteros no se explican por problemas economicos el dinero estaba asignado a unos helos que nunca llegan , la culpa es del navy que no hizo un studio alternativo para remplazarlos cuando tenia sentido hace unos 10 años , no traes un helo cualquiera y dices necesito que vuelen tenga sonar y tiren boyas el estudio nunca se realizo , resultado no hay helos hasta el 2022 o 2023 ...

Los comentarios que hago sobre las Nansen son para mostrar como una navy OTAN puede tener problemas de presupuesto con unos buques que no son nada baratos de operar , podemos decir que son los politicos pero la navy tiene un presupuesto y armo un estudio se lo dio a los politicos y dijo con esta cantidad de dinero opero estos buques , cuando los tienes en mano vienes y dices oopss me salio mal el calculo necesito el doble o el triple que diran esos politicos ...

La navy brasileña ante todo debe tener claro que se puede pagar o no , podemos armar una navy de ensueño pero quien paga el operarla , como dije antes los OPV primero estudiar el asunto y entonces escojer lo que puedas mantener sin romper el banco ...

[Cartaphilus]

La utilidad de una nave para un rol primordial antisubmarino cuando la Guerra fria habia terminado

Es lo que ellos pidieron. De todas formas, la F-310 es una fragata polivalente. La F-310 es a la F-100 lo que las FREMM a los Horizon. Noruega contrató lo que pudo o lo que quiso, pero el diseño del buque es excelente.

las amenazas balisticas aumentaban desde Iran y Rusia y la capacidad de operar con el propuesto Sistema antibalistico Europeo era muy limitada por su diseño

Entonces mejor no hablar de las limitaciones de otras plataformas OTAN como las MEKO 200 portuguesas, turcas y griegas, las Karel Doorman holandesas, belgas y portuguesas o las Tipo 123 alemanas. Las Nansen, como fragata polivalente (fragata, no destructor) está por encima de prácticamente todas las fragatas de la OTAN, y sólo la igualan las FREMM italianas y francesas.

Los helicopteros NH-90 fueron encargados por los militares noruegos desde el 2001 el primero deberia ser enviado en el 2006 , varios medios noruegos se quejaban de que en el 2006 no tenian fecha de envio ,por lo que las fragatas estarian operativas priimero que los helicopteros

Eso es algo ajeno al buque. Es un problema de gestión noruego.

El contrato original no presentaba ningun contrato para partes y mantenimiento

Es lo que ellos firmaron.

El diseño es limitado en sus capacidades antibalisticas pero tambien en el numero de celulas solo 8

El diseño contemplaba 16 lanzadores. El espacio está. Se instalaron 8 inicialmente porque Noruega no podía pagar más, pero a medida que hubiese fondos irían completando la dotación. La última fragata ya ha recibido el segundo módulo de 8:

No tienen defensa de punto

El OTO Melara Super Rapid y los ESSM son defens de punto. Y sobre el hangar, el diseño contempla el espacio libre para colocar un CIWS. Se ha instalado lo que Noruega ha pedido. Pero el diseño se hizo pensando en colocarle un CIWS. No se le puede reprochar nada.

Mientras Brasil luchaba en los campos de batalla de Italia en la segunda guerra mundial y participaba en las celebraciones por el 8 de mayo, algunos países europeos que no quisieron elegir un lado, para al final estar al lado de los vencedores, decretaron tres días de duelo oficial por la muerte de Mussolini y después A.H.

España tuvo una participación modélica en la Segunda Guerra Mundial. Sus soldados y pilotos combatieron contra el mayor tirano de la historia de la Humanidad, y únicamente contra él. España no estaba interesada en otra cosa que no fuese devolverle la visita a los rusos. Si hubiese querido una victoria del Eje, habría sido mucho más cómodo tomar Gibraltar o bombardear el desembarco aliado de la Operación Torch en el Norte de África, que enviar tropas a Leningrado. Fue una postura valiente e independiente, muy alejada del seguidismo de los países Iberoamericanos, que obedecieron a los EEUU en su declaración de guerra al Eje porque para eso eran el patio trasero. Sí que hay que decir que, de todos, Brasil fue el único con una contribución bélica real (bueno, hubo algunos pilotos mejicanos en el Pácifico), pero simbólica y totalmente irrelevante.

[cornes]

Parece que ya se ha respondido casi todo acerca de las F310.

Hasta donde yo creo que se, que no soy ningún especialista, lo que los noruegos buscaban era un buque antisubmarino, no antiaereo. Si al final eligieron la F310 fue porque además incluía un AEGIS, que encima ponía al diseño bastante por encima de todo lo que había y lo que se ofrecía.

En cuanto al coste, solo hay que ver lo que están costando las FREMM o lo que van a costar las Type 26, se puede decir que las Nansen han salido hasta baratas.

[troop2020]

Saludos a todos ...
1 - Los problemas de sobrecosto son de Navantia no de los noruegos ...

2-Los noruegos buscaban una nave antisubmarina pero sin helos esto no funciona , problema de los militares que no han dado una solucion , entonces los militares no tienen claro como operar unas fragatas porque 17 años dan tiempo para todo ...

3- Un diseño de buque es excelente cuando cumple todas las expectativas y mas , pero si en el rol antisubmarino las cumple en el antibalistico no pese a gastarse un dineral lo que tienen es un Aegis capado con solo 8 celulas que solo puede usar los ESSM por que si aun le pusieran otras 8 celulas con un costo de 22 a 27 millones tendrias que resolver el problema de un radar que no sirve para usar los SM-2 y SM-3 en modo antibalistico , con un software que da un soporte mas que limitado para nuevas adiciones o paquetes o sea te gastas 500 millones y casi no puedes actualizar el Sistema , un diseño no puede ser excelente si no puedes actualizarlo cuando quieras y para hacerlo tienes que gastar dinero extra y encima no queda bien , me dices que esa no era la function entonces para que un miniaegis si lo que quieres no lo require ...

4- Los ESSM no son defensa de punto son misiles de alcanze medio , el Oto Melara es un canon multiproposito que se puede usar contra blancos aereos y misiles que dispara 120 round per min , eso no es una defensa de punto dedicada como el Phalanx o un Oerlikon , lo puedes usar pero no da la cadencia de otros sistemas con Dart o sin ella ..

5 Otras plataformas son mas limitadas pero no cuestan 500 millones para hacer practicamente lo mismo , MEKO 340 millones Adsalon 270 millones Karel doorman 148 millones etc ...
'
6- Una Meko que cuesta mucho menos tiene casi las mismas capacidades antisubmarinas , pero tiene un canon de 127 mm contra el cañoncito de 76 mm de la fragata de 500 millones , los israelies los utilizaron en la operacion protective Edge y se quejaron que no tenian pegada para destruir blancos en Gaza , lo normal en un arma multiproposito que no hace nada muy bien ...
Tienen 3 phalanx contra ninguno la de 500 millones , 8 celulas de ESSM lo mismo que la de 500 millones y 8 harpoon o RBS -15 o sea el mismo numero que las Nansen pero diferente misil ...

7- Una fragata que cuesta mucho mas tiene menos pegada artillera casi la misma capacida antisubmarina no cuenta con defensa de punto , tiene la misma cantidad de lanzadores verticals y misiles antibuques ...
La unica diferencia el radar Aegis pero es uno reducido que te impide usarlo en modo antibalistico con menos potencia , que solo puede usar los ESSM con el mismo alcance de 50 K que la Meko ....

8 - De que vale tener un mini Aegis si no lo puedes utilizar a plena capacidad , por aca criticamos las cosas a medias que para tener algo mejor tenerlo como se debe , pues las Nansen no pueden usar su Aegis como se debe ni lo podran hacer en un futuro para que gastarse una fortuna en algo que lo hace casi todo a medias , si el rol era antisubmarino ....
Eso no es un diseño excelente ...

[cornes]

¿Y esa obsesión por la defensa antibalística?... Los noruegos digo yo que ya sabían que no estaban comprando un Burke ni un Kongo.

El asunto de los helicópteros serán independientes del barco, los NH-90 se están retrasando muchísimo, cosa que tampoco es infrecuente en los desarrollos militares.

Vamos, que hasta donde yo se, los noruegos querían una fragata ASW con capacidad antiaerea secundaria, y la verdad, supuestamente lleva uno de los mejores sistemas antiaéreos que hay hoy día, no sé cual es el problema.

[troop2020]

Saludos a todos ...La idea de tener un Aegis es tener un Sistema capaz de lanzar todo que se te ofrece , con capacidad de inteceptar blancos a larga distancia o balisticos , para que tener algo tan caro para solo interceptor blancos a media distancia , para hacer eso con la mitad del dinero haces lo mismo ...

[cornes]

La idea de tener un Aegis es tener un Sistema capaz de lanzar todo que se te ofrece , con capacidad de inteceptar blancos a larga distancia o balisticos.

Pues no, si lo que compras es el SPY1-F no. Compras una versión del sistema más barata, que precisa menos energía y ocupa menos volúmen precisamente para usarlo en un buque más pequeño y menos potente a cambio de tener menos alcance que la versión "deluxe".

Además, hasta donde yo se, Noruega negoció para la compra unas buenas contrapartidas económicas y técnicas, desde la integración de sus NSMs y la participación de empresas noruegas en partes del proyecto hasta la compra por parte de España de los Pengüin.

Saludos.

[Cartaphilus]

5 Otras plataformas son mas limitadas pero no cuestan 500 millones para hacer practicamente lo mismo , MEKO 340 millones Adsalon 270 millones Karel doorman 148 millones etc ...

Si comparas una F-310 con una Meko ¿360?, una Absalon (¿Adsalon?) o una Karel Doorman es que no tienes una noción muy clara sobre el sistema de combate de estos diferentes tipos de buques y sobre sus capacidades de procesamiento y gestión de datos.

Una Meko que cuesta mucho menos tiene casi las mismas capacidades antisubmarinas , pero tiene un canon de 127 mm contra el cañoncito de 76 mm de la fragata de 500 millones

Es el cañón que ellos pidieron. Para las MEKO 200A, Sudáfrica pidió una pieza de 76, y Argelia una pieza de 127. Al gusto del cliente.

Tienen 3 phalanx

¿Qué fragata MEKO tiene 3 Phallanx?

[troop2020]

Saludos a todos ... Solo le puse precio a las fragatas que mencionaste , y compare la clase Meko no las otras con un precio muy inferior puede hacer casi lo mismo enfasis en el casi ...
Porque el que tengan Aegis en las Nasen no impide que tengan sus misiles el mIsmo alcance que una Meko con el mismo misil ESSM ...Para nada menciono la gestion de datos ...

Las MEKO griegas montan 2 Phalanx y pueden montar otro , las otras MEKO montan sistemas de defensa de punto de otros fabricantes pero pueden ser entre 2 o 3 , las Nansen ninguno ...

Algo que debemos tener claro es que el ESSM no es un Sistema de defensa punto si no de medio alcance ...

[Anderson]

No me convence la teoría esa que para adquirir el portahelicópteros se hace necesario dotarlo de escoltas. Brasil puede darle a este buque muchos otros usos más pertinentes a sus necesidades, tales como apoyo a las autoridades locales en la lucha contra el narcotráfico, llevar la presencia del Estado a zonas alejadas en su extensas costas, apoyo humanitario a las zonas más pobres del norte del país, etc.