Marinha do Brasil

[Domper]

Dos cuestiones.

Si se pretende que el Ocean sea el núcleo de un grupo de combate, precisará de escoltas. Si por el contrario solo se piensa emplearlo para misiones humanitarias, claro que no se precisan. Pero entonces lo lógico sería retirar las obsoletas fragatas de la clase Niteroi. O, si tienen las máquinas en buenas condiciones, retirar parte de sus sistemas de armas (para poder disminuir la dotación) y convertirlas en patrulleros de altura. No se ofenda nadie, que España hizo eso con algunas corbetas (fragatas ligeras) de la clase Descubierta.

Respecto a las Nansen. No pretendo decir qué precisa Brasil, pero compararlas con las MEKO solo por emplear el mismo misil… La clave está en la capacidad de un sistema AEGIS de enfrentar amenazas múltiples.

Saludos

[jupiter]

Saludos a todos .. Los helicopteros no se explican por problemas economicos el dinero estaba asignado a unos helos que nunca llegan , la culpa es del navy que no hizo un studio alternativo para remplazarlos cuando tenia sentido hace unos 10 años , no traes un helo cualquiera y dices necesito que vuelen tenga sonar y tiren boyas el estudio nunca se realizo , resultado no hay helos hasta el 2022 o 2023 ...

Los comentarios que hago sobre las Nansen son para mostrar como una navy OTAN puede tener problemas de presupuesto con unos buques que no son nada baratos de operar , podemos decir que son los politicos pero la navy tiene un presupuesto y armo un estudio se lo dio a los politicos y dijo con esta cantidad de dinero opero estos buques , cuando los tienes en mano vienes y dices oopss me salio mal el calculo necesito el doble o el triple que diran esos politicos ...

La navy brasileña ante todo debe tener claro que se puede pagar o no , podemos armar una navy de ensueño pero quien paga el operarla , como dije antes los OPV primero estudiar el asunto y entonces escojer lo que puedas mantener sin romper el banco ...

Hombre.pretender presentar a la marinha brasileña como ejemplo de buena planificación, eso como que no cuela, por que si por algo destaca la marinha, es precisamente por su total falta de planificación, o en todo caso, planificación totalmente equivocada.

Con eso de que compran lo que pueden pagar, se agenciaron en su día un CV cochambroso, antiguo Foch, mas quemado que la pipa de un indio, y que ya había tenido serios problemas con sus calderas.
Tras tenerlo la tira de años amarrado al astillero, en perpetua reparación, lanzan un programa para modernizar los prehistóricos A4, que conformarían el ala embarcada del buque. Finalmente, y tras gastarse una millonada en continuas reparaciones del buque y modernizaciones de los scooters, deciden tirarlo a la basura, que es lo que tenían que haber hecho el primer día.
Todo ello mientras las escasas fragatas de las que disponen, estan completamente desfasadas y no tienen ni un triste OPV.

Para enmendar el error del portosauro, se lanzan en un programa de construcción de submarinos, precisamente el único segmento que tenía bien cubierto, pero como todo el mundo sabe, los submarinos son baratos de construir y de operar y sirven también para misiones magdalenera (como el Ocean) por lo que deciden al mismo tiempo lanzarse a construir un SNA, precisamente el tipo de buques que es imposible saber con certeza cuanto te va a costar construir, y sobre todo operar.

Osea, se lanzan en un programa que no saben si podrán terminar por temas de coste, mientras carecen de lo mas importante en el día a día como son los OPV's, al tiempo que se plantean comprar un Ocean, sin tener ni puñetera idea de para que lo quieren.

Pero criticas a Noruega porque las Nansen no tienen capacidad antibalística. Cierto, no la tienen. Tampoco pueden derribar marcianos. No necesitan ni lo uno ni lo otro.

[Domper]

Rompamos una lanza por Brasil con el asunto del Foch. Era la única alternativa (salvo la carísima solución hindú que no creo que nadie quiera repetir) para mantener una fuerza aeronaval. Otra cosa si valía la pena tenerla para operar con antediluvianos Skyhawk, pero esa es otra cuestión.

Ya dije en su día que la jugada de no reproducir un avión del tipo del Harrier y pasar al F-35 servía, entre otras cosas, para que muy pocas marinas pudiesen tener portaaeronaves. Algo que no creo que moleste mucho a algunos que yo me sé. Pero bueno, es una opinión personal.

Saludos

[Cartaphilus]

¿Para mantener qué fuerza aeronaval? Antes del Foch, lo que había era un portaaviones de la Segunda Guerra Mundial con un puñado de S-2 y Sea King. Eso no es una fuerza aeronaval. Argentina, por ejemplo, sí tenía una pequeña pero activa fuerza aeronaval, con los Super Etendard sin apenas horas de vuelo, los S-2 remotorizados y unos cuantos Sea King, que son incombustibles. Y, pese a ello, habría sido un disparate que hubiesen comprado el Clemenceau.

Brasil quiso emular a China y a la India, que adquirieron buques soviéticos para ponerlos a punto, y el resultado fue un desastre. Les quedaba muy grande. Compraron, eso sí, unos helicópteros estupendos más tarde, los Sea Hawk y los Caracal, pero para eso no necesitaban el Foch. Para eso les habría venido mejor el Invincible.

A mí me parecería estupendo que la Marinha se configurase como una fuerza expedicionaria y de apoyo humanitario alrededor del Ocean y el LPD francés, sin aspiraciones de ser una fuerza de combate de superficie. Pero, si deciden jugar en la liga de las flotas de combate de superficie, al menos que se molesten en tener unas fragatas decentes. No se puede ir por la vida aún con fragatas Type 21 modernizadas hace 15 años y fragatas Type 22 tal cual combatieron en las Malvinas. Para eso, mejor no tener nada y, efectivamente, cifrar tu armada en buques de proyección para tareas humanitarias, OPVs para patrulla marítima, y submarinos como vector de ataque y negación del espacio al enemigo.

[troop2020]

Saludos a todos ... En todo momento le doy la razon a la prioridad de las OPV creo que en eso todos estamos de acuerdo , para nada digo que la navy brasileña sea ejemplo de Buena planificacion por eso digo ...

La navy brasileña ante todo debe tener claro que se puede pagar o no , podemos armar una navy de ensueño pero quien paga el operarla , como dije antes los OPV primero estudiar el asunto y entonces escojer lo que puedas mantener sin romper el banco ...

Que antes de armar una navy de ensueño deben comprar OPV y entonces estudiar que pueden o no pagar , por que no es comprar lo mejor es lo que puedas pagar para mantenerlo operativo ...

La comparacion con las MEKO viene por una sola razon supuestamente los noruegos querian algo antisubmarino con capacidad antiaerea , pero se compran un Aegis disminuido que te da el mismo alcance de una MEKO porque el mejor sistemas de datos adquirir blancos potencia etc esta limitado por el alcance del misil el mismo de una MEKO ...

SI el rol principal era antisubmarino para que gastarse 500 millones en un Aegis cuyo rol principal es antimisil y antibalistico , no tiene sentido porque el que puedas lidear con muchas amenazas no impide que el alcance de tu misil sea 50k con los dioses a favor 40k en condiciones normales , no puedes proteger un area grande por que el alcance de tu misil lo limita si el rol es antisubmarino por que el Aegis ...

Le sumas que las naves han salido muy caras de operar desde el 2013 navantia tiene el contrato de mantenimiento , pero continuan los problemas no partes no repuestos y las naves sin navegar , le renuevan el contrato en el 2017 y los problemas no se han resuelto completamente , el ministerio de defensa reconoce los problemas y promete que los van a resolver pero desde el 2013 navantia le da soporte a estas naves y en 4 años los problemas continuan ...

Esta claro que las Nansen son complicadas de operar y bastante caras de mantener porque con ayuda del constructor todavia no resuelven los problemas , si la cosa era tener algo antisubmarino por que no comprar algo barato de operar da lo mismo si era la MEKO o otra cosa , por que las Nansen lo menos que hacen es navegar que fue para lo que la compraron y cargarles el San Benito a los politicos es muy facil ...

[troop2020]

Saludos a todos .. La compra del trasto frances fue un error que gasto parte del presupuesto en algo que nunca funciono y un ala aerea de chiste , el Ocean es diferente mas moderno en buenas condiciones relativamente barato de operar y no cuesta una fortuna en mi opinion una Buena compra ..

[Domper]

Se sigue creyendo que la utilidad de un sistema AEGIS es solo anti misil y antibalística. Lo segundo es excepcional. Lo primero, habitual ¿alguien cree que en la actualidad se atacará a una fragata a la argentina, volando y raso y con bombas de hierro?

¿Y si a esa MEKO le lanzan cuatro Harpoon y un HARM? ¿o media docena de Maverick?

Un sistema AEGIS hace mucho más que derribar misiles. Está pensado para responder a los previsibles ataques de saturación, mientras que las Tipo 22 en las Malvinas no eran capaces de combatir más de dos aviones a la vez. También permite mejor control de aeronaves y buques: en su primer despliegue de un Ticonderoga, en el Líbano, fue escogido para actuar como buque insignia en lugar de los portaaviones.

Para acabar, no sé por qué una Nansen va a ser mucho más cara de operar que una MEKO. Cierto, el sistema electrónico es más complejo, pero el resto es exactamente igual. Es más, yo creo que quien adquiera hoy día una fragata del estilo de las MEKO sin disponer de buques con algo tipo AEGIS (o APAR o lo que sea) está comprando un barco cojo. Es mi opinión,desde luego. Pero no sé para qué puede querer Brasil un portaaeronaves y submarinos si resulta que solo necesita patrulleros.

Saludos

[Urbano Calleja]

A veces quitarse la camiseta de hooligan viene bien. Hoy dejaste el catálogo de Embraer por la bandera brasileña?

Eso, y dejar de mirar al personal por encima del hombro. Pero conociéndonos, es mucho pedir verdad?

Enterarse de lo que es un OPV oceanico, también estaría bien.
Y para nota, ver los OPV que emplean Portugal o España, que son exactamente lo que precisaría Brasil para asegurar su zona de interés exclusiva.

El resto? Para cuando haya dinero y voluntad.

De nada.

Saludos

[troop2020]

Saludos a todos .. El problema es que las Nansen tienen un radar reducido con menos potencia por lo que realizar tareas de vigilancia a lo tico como que no ...

Solo pongo la MEKO como ejemplo pero los radars de las fragatas de nueva generacion son algo mas eficientes que las type 22 , sin contar que un radar mas pequeño que el standar tiene menos capacidades por lo que no se puede esperar las mismas prestaciones ...

Las MEKO son bastantes menos caras de operar depende de que modelo tengas desplazan entre 3200 a 3700 toneladas las Nansen 5300 toneladas , 2000 toneladas de diferencia no las mueves con lo mismo son bastante mas power para hacerlo mayores turbinas motores , generadores , el Sistema electrico no tiene nada que ver todo es mayor mas potente o sea mas caro ...

Por cierto la OPV españolas tienen muy Buena reputacion por que son solidas simples de mantener lo que deriva en bajo costo de operaciones ...

[Domper]

Respecto a los buques, eso que «el tamaño importa» es cierto, pero a medias. Desde luego a más grande más caro, pero no hay demasiada relación entre en incremento del precio y las capacidades.

Tengo por ahí un programa de simulación naval (de dimensiones de casco, potencia necesaria, consumo, etcétera) pero aquí no lo puedo emplear, por lo que hablo «a ojo». El aumento del desplazamiento no implica un crecimiento lineal de la potencia requerida. Por ejemplo, la primera de las MEKO (la nigeriana Aradu) que desplaza la mitad que una Sachsen, tiene la misma potencia instalada y solo da un nudo más. Entiendo que es un ejemplo de valor limitado, porque el diseño naval en los setenta (cuando se construía la Aradu) era el «clásico» con barcos con relación eslora – manga muy elevada, mientars que actualmente la tendencia es a construir buques con formas de casco diferentes, menos eficientes en cuanto resistencia al agua, pero más estables y con mayor capacidad de supervivencia. Es decir, que en lo referente a la potencia precisa importan más las formas que el tamaño.

Por otra parte, un casco mayor significa también un coste de adquisición mayor, eso es obvio. Pero no se olvide que uno de los principales costes de un buque es la dotación, que depende no de las toneladas sino de los equipos.

A cambio, un barco más pequeño tiene desventajas. Tendrá una autonomía reducida (algo que supongo importará bastante más a la marina brasileña que a la italiana, por ejemplo). Será menor la habitabilidad, factor que con la marinería profesional actual tiene importancia. Sobre todo, carecerá de capacidad de crecimiento, defecto que en su día aquejó a las FFG-7, en las que para ahorrar seis dólares, quedaron con tan escasa capacidad de crecimiento que la modernización de algunas unidades ha sido problemático y costoso.

Un problema concreto de los barcos pequeños es el de los sensores, que al ser pesados y estar elevados afectan a la estabilidad. Es por ello que en fragatas ligeras va a ser muy difícil implementar la capacidad de buques mayores. Desde luego que el desarrollo de la electrónica permite que los sistemas de control sean más reducidos, pero el tamaño de las antenas dependen de la física.

Como comparación, saco lo de siempre. Al ser de aviación solo en parte es trasladable al mundo naval, pero sirve para hacerse una idea. En los años ochenta la USAF hizo un estudio comparativo sobre los costes de un ala equipada con F-15, otra con F-16 y otra con A-10. Se tenía en cuenta no solo el coste de adquisición, sino todos los que se preveían que tuviese el aparato a lo largo de su vida operativa, incluyendo combustible, mantenimiento, salarios de aviadores y de mecánicos, modernizaciones, etcétera. Pues bien, la relación fue 1,4 (f-15) – 1,04 (F-16) – 1 (A-10). Es decir, por 20 A-10 tenías 19 F-16 o 12 F-15. La consecuencia obvia fue disminuir el número de A-10 en servicio (aunque en ese aspecto hubo muchas cuestiones, si interesa leerlas recomiendo el libro «Destructores de tanques» de Editorial HRM) y que el A-10 no consiguiese ningún cliente extranjero. Al mismo tiempo aviones como el A-10 o equivalentes desplazaban del mercado a los aparatos «baratos» como el F-5, el Jaguar, o los entrenadores armados.

De manera similar en su día se dijo que en la construcción naval lo más barato es el acero, y dentro de ciertos límites es mejor hacer un barco grande que uno pequeño. Ahora bien, no pretendo dar lecciones a nadie y será la marina brasileña la que decida lo que le conviene, aunque sigo creyendo que un barco del tamaño de las Meko (o de la Barroso) es excesivamente reducido.

Saludos

[Kraken]

El problema es que las Nansen tienen un radar reducido con menos potencia por lo que realizar tareas de vigilancia a lo tico como que no ...

Hay varios tipos de AEGIS, precisamente comparar con el de los "Tico" que dependían de un SPS-49 pues da el nivel de conocimientos.

Y me gustaría saber qué MEKO está al nivel antisubmarino de las Nansen.

[troop2020]

Saludos a todos ... Como no sabe a que tico me referia pues eso nos da el nivel de conocimiento ...
Por cierto ya que lo trae cuales son las diferencias notables entre una MEKO y la Nansen en capacidades antisubmarinas...

[Kraken]

Como no sabe a que tico me referia pues eso nos da el nivel de conocimiento ...

Sí, en tu caso ninguno, basta con ver esa respuesta.

Por cierto ya que lo trae cuales son las diferencias notables entre una MEKO y la Nansen en capacidades antisubmarinas...

Vamos, que de esto tampoco tienes ni idea y por eso escribes las tonterías que escribes.

[troop2020]

Saludos a todos ... Mucha razon edito mi post

Caballeros, hagan el favor de moderarse, gracias

[Zabopi]

Hola.
Caballeros, hagan el favor de moderarse, gracias.