Marinha do Brasil

[Kalma_(FIN)]

Las Nansen tienen una capacidad AAW razonable sin ser un destructor de defensa antiaerea. Ni tienen capacidad ABM ni nunca jamás fue un requisito para ellas, ni para ninguna fragata europea. El potencial de las F100 en este campo es precisamente una excepción, y no porque fuese requisito ninguno de la Armada, sino de rebote por montar un Delta o un Victor. Detrás quedan las LCF y Sachsen, que tienen un volumetrico capaz de ver misiles balísticos, pero ya que dispongan de un FCR capaz de llevar un SAM a interceptar cinéticamente un misil balístico es harina de otro costal.

Y sí, son buques en la liga de las FREMM. En AAW, de hecho, en muchos sentidos les dan de sopas con honda con las FREMM tal como estan hoy por hoy (EMPAR 2/ KRONOS AESA, y Herakles PESA, rotatorios y de una cara con las servidumbres que implica), y de suerte que no llevan 16 pozos, porque duplicarían su carga de armas o bien podrian contar ademas de con el mismo número de SAM equivalentes (ESSM y ASTER 15) con unos pocos SAM de largo alcance como arma zonal. O VL-ASROC, aunque este arma es virtualmente inexistente fuera de USN, Japon y Korea.

La empecinación de Nuestro friend sobre the Antiballistic propiedades de una Nansen o de no hacer lo mismo que un Tico cae de madura hace mucho: Compara una fragata media para el atlántico norte, que monta un radar con pretensiones ante todo autodefensiva (No es que Noruega tenga para montar muchos grupos de tarea anfibios o similar) con un buque diseñado como escolta para portaaviones y por tanto SAM., luego corregido y aumentado con el tema ABM....

[troop2020]

Saludos a todos ...La verdad yo no me empecino con las capacidades antimisiles de las Nansen , pero si con el precio de mas de 500 millones serian unos 557 millones , para tener casi todo limitado en el tema antimisiles ...

Vamos a poner un ejemplo de unas de las mejores fragata en el Mercado por su precio que por 340 millones le dan vela a las Nansen en defensa antimisiles , las Iver Huitfield con una capacidad antimisiles superior incluso a las Bazan ...

Estas fragatas pueden guiar 32 misiles simultaneamente y 16 en fase terminal algo imposible para una Nansen o incluso para una Bazan tienen un thales Smart L que pude detector misiles balisticos a 400 kilometros y un futuro puede incorporar los SAM - 3 para esta tarea , tiene 32 MK -41 con 32 SAM -2 y 24 ESSM ...

Mucho se habla de las capacidades aegis de las Nansen pero estas son extremadamente limitadas lo primero el SPY-1F es solo 54% capaz de un standar aegis o sea solo tiene un alcance de 155 k 160 K con los dioses a favor y 140 en condiciones normales ...
Debido a que es solo un 54% de uno standar su capacidad de rastreo es mas pequeña y esta mas limitada aun por que sus radares de guiado terminal solo pemiten guiar 1 o 2 misiles con suerte en fase terminal la razon estos tienen Angulo de iluminacion de 0.9 degrees y un range de 200kyd este pequeño cono de iluminacion no permite guiar no mas de 1 o 2 misiles en fase terminal por lo que la capacidad limitada de rastreo se ve aun mas limita por tu capacidad de iluminacion ....

Sumele que solo tienes 8 celulas no tienes ningun CIWS y tu radar no permite mucha actualizaciones futuras por un precio de 557 millones , las Iver por su lado no tienen array sonar pero por un poco mas de dinero te haces de uno decente con una nave formidable en todo los demas aspectos...

Las Nansen son un buque antisubmarino al que supuestamente se le queria dar una capacidad antiarea limitada entonces para que el aegis y si la querias realmente mas capaz pues ponle un aegis que no sea capado y su rol antisubmarino era tan importante por que tenerlas sin helo por la mitad de su vida util o cazar a los rusos no era tan importante como se dice ...

Por el dinero que se gastaron tienen 5 fragatas que casi no navegan con Aegis capados y sin helos un ejemplo de planificacion y diseño ...

[cornes]

las Iver Huitfield

Vaya, es que si unas fragatas antiaereas diseñadas en el siglo XXI no tienen buenas capacidades antiaereas, malo.

capacidad antimisiles superior incluso a las Bazan

No se, otros foreros estarán más al día que yo, pero las Iver Huitfield hasta donde yo se, llevan los mismos sistemas que las Zeven Provincien, y bueno, nadie duda que son un excelente sistema y sin estará sin duda estará en la liga de los AEGIS, pero superior, lo que se dice superior, tendrá algunos aspectos en los que puede estar por encima, y otros en los que esté a la par o un poco por debajo.

Y en cuanto al precio, si una Zeven Provincien cuesta unos 700 millones no será por el acero del casco, así que supongo que las Iver Huitfield difícilmente van costar menos de la mitad.

las capacidades aegis de las Nansen [...] son extremadamente limitadas

¿Extremadamente?... por lo poco que yo se del asunto, la limitación del "F" se debe al tamaño de la antena y a la potencia radiada por lo más reducido de la plataforma en la que se instala, tanto en tamaño como en capacidad de generación, pero eso solo afecta al alcance del radar, la capacidad de procesamiento del hardware interno y el software es la misma, es decir, el fuerte del AEGIS, que es la capacidad de procesamiento de señales es el mismo.

tu radar no permite mucha actualizaciones futuras

No lo entiendo, creo que te estás liando. Lo que ocurre con el SPY-1F es que "nunca se le podrá añadir capacidad antibalística mediante actualizaciones de sofware", precisamente porque está limitado en alcance por razones físicas, tamaño de antenas y potencia radiada, pero en el resto de aspectos, sus sistemas de proceso son equivalentes a los de los D, no se si a los V también, que estos últimos estaban basados en componentes COTS para simplificar mantenimiento, de hecho hace poco creo que se han actualizado parte del sofware de la plataforma y el SO de las consolas.

[Kraken]

ero si con el precio de mas de 500 millones serian unos 557 millones , para tener casi todo limitado en el tema antimisiles ...

La única limitación sería con misiles balísticos.

Vamos a poner un ejemplo de unas de las mejores fragata en el Mercado por su precio que por 340 millones le dan vela a las Nansen en defensa antimisiles , las Iver Huitfield

Esas que son 325 millones de dólares por casco, armas a parte, claro.

con una capacidad antimisiles superior incluso a las Bazan ...

Tan superior que llevan menos misiles y además aún no están listas para lanzar lo que usan las F-100.

The missile bay amidships is fitted with three different types of launchers. At center is a new 32-cell Mark 41 Vertical Launch System from Lockheed Martin, able to handle Standard SM-2 and SM-6 missiles. The weapons have yet to be purchased, however, and the system is not yet operational. Flanking the Mark 41 are two Raytheon Mark 56 missile launchers to handle Evolved Sea Sparrow (ESSM) anti-air missiles. Just visible in the foreground are the support structures for Boeing Harpoon surface-to-surface missiles. Both the Mark 56 and Harpoon launchers come from decommissioned ships. None of these launchers are yet operational, but the ship plans to fire both ESSM and Harpoon missiles in Spring 2015 to certify the systems.

http://intercepts.defensenews.com/2014/ ... t-frigate/

Al final han tardado un poco más, pero bueno, ya queda menos y los millones van sumando.
https://www.upi.com/Defense-News/2017/0 ... 500992208/

Estas fragatas pueden guiar 32 misiles simultaneamente y 16 en fase terminal algo imposible para una Nansen o incluso para una Bazan

Mentira.

tienen un thales Smart L que pude detector misiles balisticos a 400 kilometros y un futuro puede incorporar los SAM - 3 para esta tarea , tiene 32 MK -41 con 32 SAM -2 y 24 ESSM ...

No, no pueden, pero podrán en algún momento, después de haber pagado por ello.

Y así se puede seguir con cada párrafo, empezando por la burrada de comparar una fragata especializada en AAW con una especializada en ASW, pero donde no hay...

[troop2020]

Saludos a todos ...

Vaya, es que si unas fragatas antiaereas diseñadas en el siglo XXI no tienen buenas capacidades antiaereas, malo.

Capacidades antiaereas y antimisiles formidables por ese precio

Y en cuanto al precio, si una Zeven Provincien cuesta unos 700 millones no será por el acero del casco, así que supongo que las Iver Huitfield difícilmente van costar menos de la mitad.

Cuestan mucho menos por la planta propulsora el diseño basado en las absalon etc ..

No me estoy liando tienes unas Nansen con un aegis que tiene la mitad de alcance del radar menos potencia y con pocas posibilidades de actualizar si eso no es una nave con un aegis muy limitado que cosa es ...

La única limitación sería con misiles balísticos.

Esta limitada en el nunero de celulas el numero de misiles y el tipo de misil si le pones SM-2 solo pones 8 muy pocos no tienes forma de combinar , alcance del radar es la mitad de un standar los radars de iluminacion solo pueden iluminar un numero bastante limitado de misiles y no puede utilizarse en rol antibalistico , son bastantes limitaciones ..

Mentira.

Puede demostrar que es mentira espero por ello ..

Y así se puede seguir con cada párrafo, empezando por la burrada de comparar una fragata especializada en AAW con una especializada en ASW, pero donde no hay...

Comparo una fragata que cuesta 340 millones inmensamente superior en capacidades antimisiles , que por una suma modesta puede tener un sonar de arrastre dandole capacidades antisubmarinas muy parecidas a la Nansen , en otras palabras una Nansen jamas podra tener las capacidades antimisiles de una Iver pero esta por un poco mas dinero puede tener muy parecidas capacidades antisubmarinas ...

SI los noruegos hubieran ordenado una Iver de acuerdo a sus necesidades hubieran podido ordenarla con sonar de arrastre y demas , pero contarian con una unidad muy superior en material antimisil y con un radar thales que da 400 k de vigilancia contra el paticorto de las Nansen , todo esto a mucho menos precio ...

En fin de ordenar una Iver a sus necesidades hubieran tenido un buque antisubmarino mas barato con reales capacidades antimisiles no limitada a los 50 k de los ESSM con CIWS con mas celulas y capacidad antibalistica y mucho mejores radars todo a mejor precio ....

Las Nansen son ejemplo de mala planificacion y no buen diseño ...

[cornes]

No me estoy liando tienes unas Nansen con un aegis que tiene la mitad de alcance del radar menos potencia y con pocas posibilidades de actualizar si eso no es una nave con un aegis muy limitado que cosa es ...

Pues sí te estás liando porque lo que dices no tiene sentido...

El radar no "tiene la mitad de alcance" y además "menos potencia"... tiene menos alcance que las versiones mayores porque radia menos energía y las antenas son más pequeñas... es evidente, el barco es más pequeño y su planta generadora también. No se puede meter las antenas del D y ponerlas a funcionar en un barco de ese tamaño y planta propulsora, que además tiene que "mover" un sonar de casco y otro remolcado con sus sistemas asociados, que también requieren energía.

En cuanto a las "pocas posibilidades de actualizar", claro que te estás liando, creo que no tienes claro lo que estás diciendo, la plafaforma hardware y sofware es la AEGIS, puede recibir todas las actualizaciones que pueda recibir cualquier otro buque con el sistema. Lo único que no puede hacer, es recibir capacidades antibalísticas por software, el software se lo pueden meter igualmente, pero no le daría capacidad antibalística, porque la limitación es física, pero todas las demás capacidades las tiene.

Cuestan mucho menos por la planta propulsora el diseño basado en las absalon etc ..

El "etc" ¿es la utilización de lanzadores, sistemas y componentes canibalizados de barcos viejos dados de baja y de la esperanza de poder sacar contenedores stanflex de otros buques?.

¿De donde iban a sacar los Noruegos esas piezas de segunda mano para abaratar sus hipotéticas Huitfield, que además creo que ni siquiera estaban proyectadas cuando se publicó el concurso que ganaron las F310?.

SI los noruegos hubieran ordenado una Iver

Los Holandeses presentaron un diseño al concurso de las Nansen, y no lo ganaron.

[troop2020]

Saludos a todos ..

Pues sí te estás liando porque lo que dices no tiene sentido...

El radar no "tiene la mitad de alcance" y además "menos potencia"... tiene menos alcance que las versiones mayores porque radia menos energía... es evidente, el barco es más pequeño y su planta generadora también. No se puede meter las antenas del D y ponerlas a funcionar en un barco de ese tamaño y planta propulsora.

No me estoy liando si tienes problemas por energia planta propulsora , porque gastar plata en un Aegis capado eso si no tiene sentido alguno si no lo puedes utilizar a plena capacidad solo a mitad , dinero botado ...

No me lio cuando no puedes actualizar el Sistema a modo antibalistico o cualquier otra actualizacion que requiere de un radar con mas energia y mayor tamaño aparte que puedes revisar la informacion disponible el software de las Nansen no da soporte para actualizaciones antimisiles ...

[troop2020]

Saludos a todos ...

En cuanto a las "pocas posibilidades de actualizar", claro que te estás liando, creo que no tienes claro lo que estás diciendo, la plafaforma hardware y sofware es la AEGIS, puede recibir todas las actualizaciones que pueda recibir cualquier otro buque con el sistema. Lo único que no puede hacer, es recibir capacidades antibalísticas por software, el software se lo pueden meter igualmente, pero no le daría capacidad antibalística, porque la limitación es física, pero todas las demás capacidades las tiene.

Me parece que no entiendes que el software de las Nansen esta limitado por la misma razones que al ser un miniAegis no se diseño para determinadas actualizaciones que los radars standar reciben ...

El "etc" ¿es la utilización de lanzadores, sistemas y componentes canibalizados de barcos viejos dados de baja y de la esperanza de poder sacar contenedores stanflex de otros buques?.

No los muchachos no recuperaron lanzadores ni otra chatarra aunque algunos modulos de lanzadores fueron utilizados eso supuestamente fue solo en 1 nave , por cierto toda lo reciclado les ahorro entre 35 a 40 millones no mucho mas y seria un solo buque , lo que hicieron fue utilizar novedosas tecnicas de construction que abarataron el proceso y mucho ...
Segun Rear Adm olsen una Iver cuesta 340 millones de los cuales 207 millones son en armas sensors y electronica , es que los muchachos saben lo que hacen ....
Las principales criticas al famoso reciclaje vienen de criticos que afirman que son muy baratas , pero tenian realmente tantos lanzadores y otro material para reutilizarlo en 3 fragatas lo dudo , pero si se ahorraron 35 o 40 millones por fragata nos deja un precio de 380 millones continuan siendo baratas ...

¿De donde iban a sacar los Noruegos esas piezas de segunda mano para abaratar sus hipotéticas Huitfield, que además creo que ni siquiera estaban proyectadas cuando se publicó el concurso que ganaron las F310?.

Los noruegos no habrian tenido que sacar nada por que ellos no hubieran construido las huitfield serian los otros los que sacarian algo ...

[cornes]

lo que hicieron fue utilizar novedosas tecnicas de construction que abarataron el proceso y mucho ...
Segun Rear Adm olsen una Iver cuesta 340 millones de los cuales 207 millones son en armas sensors y electronica , es que los muchachos saben lo que hacen ....

¿Qué?... ¿pero tú lees lo que escribes?, ¿De qué forma va a costar una Huitfeld menos que una Absalon?...

Me parece que no entiendes que el software de las Nansen esta limitado por la misma razones que al ser un miniAegis no se diseño para determinadas actualizaciones que los radars standar reciben ...

Lo siento, pero esto es absurdo... si no sabes distinguir entre las antenas y el resto del sistema, es que no..

Otros foreros entienden más que yo de esto, así que...

[troop2020]

Saludos a todos ...

¿Qué?... ¿pero tú lees lo que escribes?, ¿De qué forma va a costar una Huitfeld menos que una Absalon?...

Creo que no entiendes es una Iver huitfield el precio 340 millones si no lo crees cuestiona a los que lo afirman que son los que la fabrican ...Una absalon cuesta supuestamente 270 millones algo menos

Te has echo un rollo entre antenas Sistema y demas el software de las Nansen no da soporte para actualizaciones antimisiles lo entiendes ahora ..

[Kraken]

Esta limitada en el nunero de celulas el numero de misiles y el tipo de misil si le pones SM-2 solo pones 8 muy pocos no tienes forma de combinar , alcance del radar es la mitad de un standar los radars de iluminacion solo pueden iluminar un numero bastante limitado de misiles y no puede utilizarse en rol antibalistico , son bastantes limitaciones ..

No para una fragata antisubmarina. Nadie salvo tú comete la burrada de buscarle capacidades antibalísticas, y como lo repites una y otra vez está claro que ni eres consciente de la burrada que eso supone.

Puede demostrar que es mentira espero por ello ..

Estas fragatas pueden guiar 32 misiles simultaneamente y 16 en fase terminal algo imposible para una Nansen o incluso para una Bazan

Para empezar esas cifras son contando todas las caras, por cada "array" baja lo suyo. El AEGIS, a partir del baseline 7, ya duplica esas cifras.

Comparo una fragata que cuesta 340 millones inmensamente superior en capacidades antimisiles , que por una suma modesta puede tener un sonar de arrastre dandole capacidades antisubmarinas muy parecidas a la Nansen , en otras palabras una Nansen jamas podra tener las capacidades antimisiles de una Iver pero esta por un poco mas dinero puede tener muy parecidas capacidades antisubmarinas ...

Vamos, que tampoco tienes ni idea de lo "barato" que es eso.

Las Nansen son ejemplo de mala planificacion y no buen diseño ...

Claro, que sí, tanto como tus conocimientos del tema.

[troop2020]

Saludos a todos ... Lo primero para dejar esto fuera de dudas el Radar de las Nansen no fue designado para proveer capacidades antibalisticas atraves de modificaciones de su software and hardware , se puede hacer si es posible pero habria que gastar una cantidad adicional de dinero para hacerlo , el Aegis 4.0.1 BMD system cuesta 53 millones y esta diseñado para un radar standar no para el software del SPY-1F , eso significa que costaria mucho mas que esos 53 millones para que ese paquete trabaje con el software del SPY-1F y si lo lograras debido a su pequeño tamaño no le sacarias mucha ventaja...

No para una fragata antisubmarina. Nadie salvo tú comete la burrada de buscarle capacidades antibalísticas, y como lo repites una y otra vez está claro que ni eres consciente de la burrada que eso supone.

Por eso se defiende la burrada de poner un radar Aegis capado a una fragata antisubmarina para no aprovechar el Sistema brillante ...

Vamos, que tampoco tienes ni idea de lo "barato" que es eso.

Pues si tengo idea con 40 millones o algo mas te agencias uno decente ....por su puesto si le pones un array sonar a una Iver buscas un compromiso entre su capacidad antiaerea y la antisubmarine para no elevar mucho los costos ..

Para empezar esas cifras son contando todas las caras, por cada "array" baja lo suyo. El AEGIS, a partir del baseline 7, ya duplica esas cifras.

Evidentemente no se tiene idea de las limitaciones del combo SPY-1D con los iluminadores SPG-62 los cuales son mecanicos tampoco se tiene idea de la apertura del cono de estos y porque no pueden iluminar mas de 8 blancos en fase terminal , no contemos el SMART -L que te ve venir a 400 k unos 100 k mas lejos que el SPY-1D ... ya se ve ....

[Kraken]

Lo primero para dejar esto fuera de dudas el Radar de las Nansen no fue designado para proveer capacidades antibalisticas atraves de modificaciones de su software and hardware , se puede hacer si es posible pero habria que gastar una cantidad adicional de dinero para hacerlo , el Aegis 4.0.1 BMD system cuesta 53 millones y esta diseñado para un radar standar no para el software del SPY-1F , eso significa que costaria mucho mas que esos 53 millones para que ese paquete trabaje con el software del SPY-1F y si lo lograras debido a su pequeño tamaño no le sacarias mucha ventaja...

Y jodemos un bonito copia y pega de datos al confundir el sistema de combate con el radar....nivelón.

Y no, no se puede usar el SPY-1F para BMD.

Por eso se defiende la burrada de poner un radar Aegis capado a una fragata antisubmarina para no aprovechar el Sistema brillante ...

El sistema se aprovecha del todo, pero para lo que es, a nadie se le ocurre compararlo con un BMD ni chorradas similares. Bueno, a nadie no, siempre habrá algún troll.

Pues si tengo idea con 40 millones o algo mas te agencias uno decente ....por su puesto si le pones un array sonar a una Iver buscas un compromiso entre su capacidad antiaerea y la antisubmarine para no elevar mucho los costos ..

Lo dicho, ni puta idea.

Evidentemente no se tiene idea de las limitaciones del combo SPY-1D con los iluminadores SPY-62 los cuales son mecanicos tampoco se tiene idea de la apertura del cono de estos y porque no pueden iluminar mas de 8 blancos en fase terminal , no contemos el SMART -L que te ve venir a 400 k unos 100 k mas lejos que el SPY-1D ... ya se ve ....

Sí, se ve que no tienes ni puta idea.

[troop2020]

Saludos a todos ...

Sí, se ve que no tienes ni puta idea.

Cuando no se tiene idea de como funciona el combo SPY-1D con el SPG -62 se dicen cosas como esas ...
Se confunde la capacidad de rastrear con la de seguir misiles y iluminarlos en fase terminal , el iluminador SPG-62 emite un solo beam electromagnetico que ilumina su blanco en teoria en este beam que es bastante estrecho puede haber un misil 2 o mas pero por geometria en la vida real un solo misil es iluminado , por si fuera poco este iluminador es mecanico en la horizontal y la vertical por lo que iluminar varios misiles en ese cono tan estrecho es casi imposible , por si fuera poco la antena debe estar estabilizada para compensar por el buque y el movimiento del blanco este simple echo en conjunto con los otros factores impide que pueda iluminar multiples blancos ...

En cambio el radar de thales ESA puede no solo seguir 32 misiles si no iluminar 16 en la fase terminal algo que nunca podra hacer el combo de la bazan , esta es inferior a la Iver en su capacidad para seguir blancos para iluminarlos en fase terminal y el alcance de su radar 400 k es superior a la bazan solo 300 ..si tienes informacion contraria traela si no ya se sabe lo de siempre ...

Llevo hablando del SPG - 62 desde hace rato cometi un error en una letra y un numero ya rectificado puedes argumentar algo o lo mismo ...

[Kraken]

Cuando no se tiene idea de como funciona el combo SPY-1D con el SPY -69 se dicen cosas como esas ...

Combo SPY -69.... En fin, te referirás a un SPG-62.

Lo dicho, ni puta idea Troll.