Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Domper escribió:De elecciones, ya veremos. También la prensa ha tenido más tiempo para «trabajar» al electorado. Respecto a Churchill, presidía un gabinete de concentración nacional, no como Chamberlain que solo tenía el apoyo de los conservadores. Aparte que peor le fue a Hitler y aguantó hasta el final.
No es lo mismo dirigir una dictadura que una democracia.

La prensa de EE.UU., en los grandes medios de esa época era anti-Roosevelt (Hearst y otras grandes cadenas de prensa eran conservadores, incluso alguno filonazi) y anti-New Deal, y en muchos casos aislacionista. Roosevelt trataba de contrarrestarla con la radio.
No veo tan claro que los republicanos no usen todos sus medios para atacar a Roosevelt en año electoral y «trabajar» al electorado hacia ellos, incluyendo ideas como no meterse de nuevo en una guerra europea (en defensa de un Imperio) o reforzar la defensa nacional y no enviar el armamento a otro país de manera gratuita.

Respecto a las encuestas en EE.UU. de 1941 mostraban una ambivalencia por un lado querían ayudar a Gran Bretaña y que Alemania (la de la LTR) no ganase, pero no querían votar ir a la guerra ni reconocer estar en estado de guerra con Alemania (entre 2/3 y el 80 % de las encuestas) y un 30 % pensaba que Roosevelt había ido demasiado lejos (un 57 % que había llegado a lo correcto y el resto que iba corto).
Como curiosidad los británicos pensaban que si le pasase algo a Churchill debería ser Eden el que le sucediese o Beaverbrook.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

La actuacion de lis submarinos tan cerca de las entradas de los puertos parece excesivamente optimista cuando sin duda estamos hablando de aguas minadas y batidas constantemente por patrullas ASW tanto aereas como navales en el momento de mayor fortaleza del pacto.

Las bajas entre los submarinos serian prohibitivas. Ademas, antes de la salida de una de esas flotas sin duda habria extensas batidas por medios aereos y de bous.

El problema es que cuanto mas lejos de la bocana del puerto se establezca el bloqueo, mas dificil es la intercepcion.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por kaiser-1 »

No entiendo mucho de estrategia naval pero me imagino que dadas las circunstancias, y debido a presiones del inquilino del nº 10 de Downing Street, la Royal Navy se haya visto forzada a operar cerca de los puertos, especialmente los conocidos por albergar unidades navales que puedan ser empleadas para realizar operaciones de ataque a convoyes, contra la propia Navy o como apoyo a operaciones anfibias como la de Yemen. Saben que son muy superiores a las flotas combinadas del Pacto, por lo que, a la vez que se estrangula el tráfico costero de España, Francia y Portugal, se puede intentar conseguir cobrar alguna presa pintada de gris. Los riesgos son altos, pero la recompensa (vista desde lejos y donde no se escuchan los pings del sonar ni las cargas de profundidad) merece la pena.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

A esa distancia pueden ser divisados desde la costa por vigias si salen a tomar el aire, incluso sus periscopios pueden ser divisados si el mar acompaña.

A esa distancia pueden ser divisados por alguno de los numerosos dragaminas que trabajaran 24/7 para mantener las entradas de los puertos libres de minas.

A esa distancia pueden ser divisados por alguno de los bou antisubmarinos que sin duda habrán sido armados para el combate antisubmarino litoral, que patrullaran extensamente el área.

A esa distancia pueden ser divisados por alguno de los aviones que sin duda realizaran misiones de reconocimiento a lo largo de las costas españolas.

A esa distancia se arriesgan a entrar en alguno de los cada vez más numerosos y nutridos campos de minas que se estarán tendiendo por toda la costa.

y a esa distancia pueden ser cazados por los escoltas ASW de la propia escuadra.

Y esas son las que recuerdo así de carreron...

Son demasiados riesgos para tomarlos a la ligera. Otra cosa es que los británicos sepan que su enemigo va a hacerse a la mar con un margen razonablemente preciso, y envíen un único submarino a interceptar ese convoy. Una misión de entrar y salir. Ahí el riesgo si puede compensar el precio a pagar, pero mantener un submarino a la espera, en aguas tan peligrosas, es un suicidio


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Pues fue algo repetido una y otra vez durante la SGM. Submarinos se metieron en Scapa Flow, Wewak, la bahía de Tokio, el Mar Interior de Japón... esas aguas vigiladas son las más valiosas. Aparte que hay maneras de minimizar el riesgo. Por de pronto las aguas gallegas no son transparentes, se sale solo de noche para recargar, no se asoma el periscopio salvo si los hidrófonos detectan movimiento, etcétera.

Lo crucial son los fondos. Las aguas someras son muy peligrosas, pero las de Vigo son profundas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

En Scapa Flow hubieron un par de intentos y un éxito, y después nada, en Wewak recuerdo el caso del USS Wahoo,en Tokio y ya esta, y es que es como he dicho, es muy diferente el que a los británicos les hayan llegado campanillas de la salida de una escuadra y envíen un submarino a jugársela, a que se dediquen a mantener submarinos de guardia de forma constante.

Lo primero sería normal, se jugarían uno o cinco submarinos para lograr un fin, si sale bien, éxito, y si sale mal las perdidas son asumibles. Lo segundo sería un matadero de submarinos. Las aguas gallegas no son transparentes, pero si muy violentas y estaban muy mal cartografiadas, diez años atrás se había hundido el Blas de Lezo en Finisterre, y cuarenta años atrás el Cardenal Cisneros, y eran aguas españolas...Para los submarinos británicos con cartografía mala o anticuada??

Salir de noche para respirar aminora los riesgos, no los elimina. De noche va a seguir habiendo patrullas de dragaminas y batidas ASW que pueden localizarlo, simplemente perdiendo uno de cada tres submarinos significaría decenas de bajas al año, y es simplemente una barbaridad.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Las aguas gallegas no son transparentes, pero si muy violentas y estaban muy mal cartografiadas, diez años atrás se había hundido el Blas de Lezo en Finisterre, y cuarenta años atrás el Cardenal Cisneros, y eran aguas españolas...Para los submarinos británicos con cartografía mala o anticuada??
Y en 1966 el Ariete, aunque la mala calidad del navío ayudó.


cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por cornes »

Bueno, en cuanto a las cartas náuticas que la Royal Navy pudiera tener de la zona, no deberían ser necesariamente peores que las españolas, la RN tenía una larga tradición de escalas en las rías gallegas, Muros, Vilagarcía, Vigo...

Y además consta que hicieron un esfuerzo por mejorar su conocimiento de la costa, porque a finale del XIX perdieron varios buques en la Costa da Morte, entre ellos el Serpent, que fue un naufragio con muchos muertos que todavía se conmemora en Camariñas.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Aparte que tanto el Cisneros como el Lezo se perdieron en las cercanías de Finisterre, un auténtico cementerio de buques. Sin embargo la entrada a Vigo era más que conocida por ser muy empleada.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:mal las perdidas son asumibles
Sobre la producción me gustaría señalar una cosa. ¿Cómo está yendo? Pienso en los aviones por ejemplo.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War ... production

Alemania en 1941 debió producir 35.000 por las reformas de Speer (en 1944 bajo escased y bombardeos llegó a 40.000) con una buena proyección para 1942.
Gran Bretaña en 1941 al contrario sacaría 10.000 aparatos. Por los cortes de luz, escased de recursos, bombardeos,...
EE.UU. 20.000 pues aumentaría para ayudar a Gran Bretaña pero sigue en producción de paz.
Italia 5.000 por la mejora industrial (más lenta que en Alemania) pero también proyeccionable para 1942.
Francia 2.500-3.000, pues vuelve a arrancar su industria producirá por debajo de los niveles de 1940.
URSS 20.000 sigue creciendo y no sufrió la invasión ni el cambio de las fábricas.
España ¿250? me baso en la experiencia de la guerra civil donde se fabricaron aviones o se terminaron sus montajes.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

Utilizada, utilizada, tampoco tanto, era una población mediana y tan solo el ultimo medio siglo había ido ganando importancia. Simplemente creo que el enviar submarinos tan cerca de la costa española es un suicidio a menos que se trata de misiones concretas, no como una forma de vigilancia cercana que sin duda significaría la perdida de la fuerza de submarinos.

Con la campaña de bombardeos que ha seguido a la invasión de Portugal y el estado previo de la industria española, esos 250 aviones me parecen una producción generosa.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Te recuerdo que muchas factorías estaban en Cataluña, Valencia o Alicante, lejos de las zonas bombardeables.
Eran fábricas que aún con el descontrol y la escasez de la guerra civil producen cazas.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

kaiser-1 escribió:No entiendo mucho de estrategia naval pero me imagino que dadas las circunstancias, y debido a presiones del inquilino del nº 10 de Downing Street, la Royal Navy se haya visto forzada a operar cerca de los puertos, especialmente los conocidos por albergar unidades navales que puedan ser empleadas para realizar operaciones de ataque a convoyes, contra la propia Navy o como apoyo a operaciones anfibias como la de Yemen. Saben que son muy superiores a las flotas combinadas del Pacto, por lo que, a la vez que se estrangula el tráfico costero de España, Francia y Portugal, se puede intentar conseguir cobrar alguna presa pintada de gris. Los riesgos son altos, pero la recompensa (vista desde lejos y donde no se escuchan los pings del sonar ni las cargas de profundidad) merece la pena.
El problema es que el numero de puertos capaces de operar con buques de cierto porte es muy limitado, Bilbao, Santander, Ferrol, Coruña y Vigo, y eso facilita el concentrar la defensa. La amenaza de ser descubiertos y destruidos es permanente para los submarinos que se destaquen allí, y sin embargo deben permanecer día tras día a la espera con la esperanza de encontrar una presa, cosa que no sera nada fácil porque el trafico español estará casi desaparecido. Y cuando las armadas del pacto hayan hundido tres submarinos en las cercanías de los puertos, cosa que no tardara en ocurrir, el mando sabrá que algo está pasando, deducirá el despliegue británico, y concentrara aun más medios allí para hundir aún más submarinos. Es una carrera contra la muerte.

Otra cosa es que los submarinos estén realmente desplegados a un par de cientos de millas de la costa, e inteligencia haya averiguado que la escuadra del pacto se va a hacer a la mar entre el lunes y miércoles, y envíe algunos submarinos a la zona para interceptarlos. Es una medida única, por lo que es un riesgo asumible.
APVid escribió:Te recuerdo que muchas factorías estaban en Cataluña, Valencia o Alicante, lejos de las zonas bombardeables.
Eran fábricas que aún con el descontrol y la escasez de la guerra civil producen cazas.
Con los aviones enviados a Portugal, por ejemplo el Hampdem con sus más de dos mil quinientos kilómetros de alcance, no había zonas no bombardeables en España.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Con la RAF ya agobiada en Inglaterra el número de unidades en la Península es limitada. Por otro lado el Area bombing directive no se implementó hasta 1942. Ten en cuenta que son muchos blancos y muy pequeños (que hay que localizar) si tenemos en cuenta la experiencia republicana: https://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas ... os/SAF.htm

Finalmente los blancos tan cerca de Francia son peligrosos porque no hay cazas de protección para los bombarderos y si cazas alemanes y franceses, incluso después bases de la Luftwaffe en España.

Tampoco dije que los construyeran enteros, podrían ser simplemente montados o tratarse de aviones para otras misiones (observación,...) dentro del intento de racionalidad del Pacto. 200-250 en un año no me parece tanto; claro que para 1942 se disparará la producción.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

Del submarino: se sabe que ha llegado una agrupación de cruceros al puerto de Vigo preparada para salir al Atlántico. Incluso existe la sospecha de que además de los cruceros pueda haber unidades pesadas ¿qué mejor ocasión que esa para enviar un submarino? Además Vigo se está convirtiendo en base avanzada de los submarinos alemanes, mucho más peligrosa que las de la realidad, y una de las misiones de los submarinos ingleses en la realidad fue tratar de dar caza a los U-Boot.

Es decir, que los submarinos no están tratando de dar caza al cabotaje (porque para eso hay lugares de la costa mejores, con la multitud de cabos que obligan a darles buen resguardo) sino que su objetivo son los buques de guerra.

De factorías, las de aviación no son objetivos tan valiosos pues en su mayor parte no son sino naves grandes. Lo importante son las máquinas herramientas (de corte o para tornear piezas), y más aun, la energía de la que dependen. Aparte, los bombardeos lo que causan es disrupción al tener que cesar la producción: de ahí que se cavasen refugios en las fábricas.

De cantidad de aviones, la República, en la realidad, construyó 300 unidades (no acabó todos) 80 GP, e inició 100 I-16 y 25 Fokker D.XXI. El otro bando pero en un periodo mayor construyó 500 Bu 131, 50 Bu 133 y 100 CR 32. Luego se metió con los HS.42, He 111, Me 109 y Ju 52, también construidos en cantidades apreciables. Téngase en cuenta que los problemas se presentaron con elementos como los motores, y se debieron también al aislamiento que sufría España.

Suponiendo que la economía mantiene la emergencia y que Alemania ayuda algo, tal vez una estimación razonable puedan ser esos 250 aviones en 1940 (de ellos, unos 100 de combate: CR.32 e I-15, más algunos I.16, y el resto avionetas) para crecer a 400 en 1941, la mitad de combate. En cualquier caso, 250 o 400 son una gota de agua en el océano.

Saludos
Última edición por Domper el 22 Dic 2017, 10:34, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados