Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Gaspacher]

Nunca se produjeron incidentes similares, nunca, no es lo mismo ni por asomo. Todos los casos que citas, fueron casos puntuales. Se realizaba una incursión y punto. Ahora del relato, se da la sensación que lo que hay no es una misión puntual, sino que los submarinos británicos tienen un despliegue a tiro de pistola de los puertos españoles en el que los submarinos se van relevando periódicamente, de forma permanente. Salvando las distancias como si en la LTR los submarinos ingleses hubiesen desplegado a media milla frente a Cherburgo, Brest, etc., para cazas a los Uboat durante la salida y no en una barrera a cien millas de ellos.

Aquí en cambio se deja traslucir que el que los submarinos ingleses operen a media milla de los puertos del Eje es no ya habitual, sino una norma, y eso es un suicidio y nunca sucedió en la LTR. La flota del Eje fue torpedeada al partir de Casablanca, al partir de Vigo, y ahora en Santander, y eso que yo recuerde a bote pronto. Tres ataques a distancia visual de la costa. Eso es simplemente I-N-C-O-M-P-E-T-E-N-C-I-A, y tienen que rodar cabezas.

Es cierto que la costa española es muy extensa, pero por un lado ya no tiene que preocuparse por la costa mediterránea lo que permite concentrar sus recursos, y por otro lado se supone que tiene aliados, especialmente los italianos que serán los más interesados en asegurar su flanco ayudando a España porque eso protege su posición central, alejada de la guerra.

La plataforma continental en el cantábrico es lo suficientemente grande como para tender minas más allá de los seis kilómetros de alcance de los torpedos Mark-VIII ingleses, por lo que tendrían que arriesgarse a cruzar esas minas para atacar. Y eso sin olvidar que los italianos tenían minas de gran profundidad.
http://www.olajedatos.com/cartas/APROAC ... TANDER.jpg

Lo que la Kriegsmarine no tuvo fueron submarinos enemigos esperando en la bocana de Kiel, Hamburgo, o Cherburgo día tras día, y tal y como está escrito es eso lo que se intuye en el relato. Otra opción es que se trate de una misión inglesa de entrar y salir, pero eso debería ser explicado.

Y ahora un servidor entra en la tregua de navidad oficialmente. ¡¡Felices fiestas y nos leemos en un par de días!!

[Domper]

No, no es así. Los submarinos ingleses navegaban casi a la vista de la costa alemana u ocupada hasta que los campos de minas los expulsaron, y los sumergibles norteamericanos entraban en aguas interiores con gran frecuencia durante 1944 y 1945, llegando a hundir patrulleros al cañón dentro de los puertos enemigos, mientars que los submarinos de rescate de aviadores llegaron a enviar partidas a tierra para rescatar a pilotos (no solo en atolones perdidos, sino en el mismo Japón).

Por otra parte, hablamos de un enemigo muy peligroso: una agrupación de ceruceros con autonomái suficiente para plantarse al otro lado del océano y destruir un convoy, de la que se sabe que ha salido al mar. En el Pacífico, con frecuencia, se enviaron sumergibles a los lugares por donde debían pasar las agrupacioens enemigas, aunque fuese en puntos muy peligrosos (estrechos como el del Palawan o de Nueva Bretaña, por ejemplo).

De las minas de gran profundidad, la primera acción en la que participaron se produjo en diciemrbe de 1941, casi las fechas de las que hablamos.

Saludos

Feliz Navidad. Un servidor va a seguir en modo trabajo hasta mañana.

[APVid]

Pues dos meses entonces. La presión sobre UK afecta principalmente a las unidad de cazas, no a los bombarderos que estaban a verlas venir.

La situación afecta a todas las ramas porque el Fighter Command drenará los recursos a los otros para si, eso incluye personal, repuestos, material,... que deberá causar el debilitamiento de los otros (el Bomber, el Coastal,...). A eso se añade los requerimientos del Middle East Command y del Aden Command.

Así pues las unidades en Portugal, en caso de que formasen un Comando propio tendría que drenar de lo que le puedan dar.

Aquí en cambio se deja traslucir que el que los submarinos ingleses operen a media milla de los puertos del Eje es no ya habitual, sino una norma, y eso es un suicidio y nunca sucedió en la LTR. La flota del Eje fue torpedeada al partir de Casablanca, al partir de Vigo, y ahora en Santander, y eso que yo recuerde a bote pronto. Tres ataques a distancia visual de la costa. Eso es simplemente I-N-C-O-M-P-E-T-E-N-C-I-A, y tienen que rodar cabezas.

Tampoco lo veo probable, demasiado seguido y demasiado cerca, la flota submarina británica tampoco tenía esa reputación. Y los españoles ya habrían fortificado su costa.

Es más la costa cantábrica por lo que le interesa habría llevado a la Kriesgsmarine a reforzar su defensa ahora que luchan juntos, no olvidemos que la salida del Golfo de los submarinos y de las nuevas bases de submarinos en Galicia exigen protección y reconocimiento aéreo, lo que a la vez neutraliza submarinos enemigos.

[Domper]

Varias cuestiones.

La primera: Santander no era una base naval y no estaría tan defendida como las gallegas. No habrá minas ni patrulleros, al menos mientras no se solucione la defensa de Galicia y Gibraltar. La entrada en Santander no estaba prevista y solo la presencia de un portaaviones británico la ha forzado.

Segunda: he revisado las cartas marinas de Santander y hay profundidades superiores a 100 m a apenas 4 km de la costa. En cualquier caso, no se ha dicho donde ha sido exactamente el ataque; de hecho ha dado tiempo de volver a encender una caldera y de poner en marcha las bombas luego será a cierta distancia.

Tercera: los ingleses sí que realizaron incursiones atrevidas entrando hasta la bocana de puertos contrarios. Al menos mientras no había demasiadas minas.

Cuarta: para atacar a una agrupación naval, nada mejor que ponerse por donde van a pasar. Es decir, por los puertos. Aparte que esa ruta era valiosa por el cabotaje de carbón asturiano.

Saludos

[Domper]

Como curiosidad, en este enlace se relata el curioso caso de un submarino que destruyó un autobús con un torpedo. Luego en aguas muy profundas no andaría, supongo.

Saludos

[APVid]

Cuarta: para atacar a una agrupación naval, nada mejor que ponerse por donde van a pasar.

El problema es saber por donde van a pasar, pueden ir a Santander o a San Sebastian o a Portugalete o a las poderosas bases francesas (usadas también por los alemanes).

La primera: Santander no era una base naval y no estaría tan defendida como las gallegas. No habrá minas ni patrulleros, al menos mientras no se solucione la defensa de Galicia y Gibraltar. La entrada en Santander no estaba prevista y solo la presencia de un portaaviones británico la ha forzado.

El problema no es el patrullaje costero, sino el patrullaje aéreo sobre el Golfo de Vizcaya. Ese fue el problema que sufrieron crecientemente los alemanes frente a los aviones con base en Inglaterra (en 1943 tardaban más de 7 en cruzar el Golfo y muchos eran hundidos allí).

En este caso es la aviación alemana la que controla desde la costa francesa y española, por lo que sus aviones de reconocimiento van a estar patrullando la zona para cubrir la salida de sus propios submarinos. Lo que es un problema para los submarinos británicos porque deben sumergirse continuamente (agotando las baterías o siendo detectados), más aún si los aviones empiezan a llevar radares (como en la LTR).

[Gaspacher]

El problema es que se toma la excepción como una norma. Claro que en determinadas circunstancias hubo submarinos que se acercaron a las costas enemigas, pero lo hacían brevemente, para atacar y retirarse. El problema es que vista la constancia de esos actos en el relato, en los que ha habido un submarino ingles en la bocana del puerto casi en cada salida de unidades de superficie, se deduce que los submarinos británicos hacen algo más que atacar y retirarse y que permanecen en patrulla frente a los puertos españoles día tras día sin ser importunados. Cosa que si solo se tratase de España sería casi normal, pero es que ahora se supone que España tiene detrás a Italia y Alemania, y son estas las primeras interesadas en defender España pues con ello se defiende la entrada del mediterráneo, y con ello gran parte del comercio interior del pacto. Especialmente del tan necesario petroleo que en breve debería fluir de Iraq y Libia a Italia y Alemania.


Ya puesto, las rías gallegas tampoco son bases navales, por lo que tampoco estarían defendidas… ahora en serio. Desde el momento en que España es arrastrada a la guerra, el objetivo más evidente para los británicos, mucho antes incluso que la invasión de Canarias, es la navegación de cabotaje en el norte de España. Y si ese es el objetivo más evidente tiene que haberse prestado atención a la lucha contra las incursiones de submarinos, y eso implica el tendido de minas navales y la organización de divisiones de bous equipados con armas antisubmarinas desde el D+1. Está claro que España no tenía demasiadas minas en el momento de entrar en la guerra, menos de doce mil entre las armadas y las que se encontraban en reserva, pero es de suponer que habrá seguido fabricando minas y posiblemente haya recibido la ayuda alemana y sobre todo italiana en este aspecto. Todo esto nos lleva a que si tras año y medio de guerra, España no ha sido capaz de emprender el minado de la costa cantábrica, sobre todo en las cercanías de sus puertos y algunas zonas santuario para los mercantes, deben rodar cabezas por ineptitud o traición.

Mientras los submarinos ingleses parecen poder operar sin problemas en las aguas marrones españolas, sin preocuparse por minas o patrullas ASW, en el otro lado veo mucha preocupación por encontrarse con minas inglesas. Algo extraño siendo aguas españolas pues se organizarían flotillas de dragaminas que recorrerían esos accesos periódicamente como ya ocurriese durante la guerra incivil, cuando los dragaminas republicanos lograron mantener los accesos a sus puertos limpios pese a los constantes minados de la marina nacional.

Se dice que tuvieron que permanecer al pairo para entrar en la bahía de Santander, así que muy lejos no estarían. En cuanto a la profundidad del cantábrico, generalmente cae más allá de los cien metros a partir de las cuatro millas. http://fishing-app.gpsnauticalcharts.co ... 41/-3.8437

[kaiser-1]

No se yo si estaremos corriendo demasiado en las críticas. Los tiempos son los que son. No hay tantos aviones con radar (o buques de poco porte, ya puestos) como para poder dar un reconocimiento antisubmarino en profundidad cada vez que una agrupación naval "asoma el hocico" en un puerto cualquiera (sea Vigo, Cádiz o Huelva) Se realizan las vigilancias del Atlántico intentando descubrir agrupaciones navales o convoyes, pero de momento no hay medios suficientes como para realizar barridos por las costas españolas para cazar submarinos. Que es algo excepcional, no cabe duda, pero los oficiales submarinistas aúnan un alto grado de agresividad unido a un muy buen conocimiento de sus capacidades (personales, de su buque y de su dotación). Es más, si el tráfico de cabotaje es menor por la guerra en lugar de merodear por las posibles rutas (por ejemplo Gijón-Bilbao) se acercarán a donde es más posible que haya presas: los puertos. Que lo hagan individualmente (caso seguro) o en grupo (muy raro en el caso inglés y norteamericano) es lo de menos. Al inicio de su participación en la guerra, los norteamericanos gastaron cientos de proyectiles de artillería antiaérea en Los Ángeles disparando a la nada creyendo que había aviones japoneses sobre la ciudad. Y cuando un submarino atacó (sin éxito) una refinería de petróleo cerca de la costa el pánico volvió a la estratosfera. Si un submarino inglés permanece sumergido a unos cinco kilómetros de la costa todo el día, nada le impide emerger de noche y disparar unos proyectiles hacia la costa. Si le acierta a algo de importancia militar eso que ganan, si no da lo mismo. Acaban de demostrar que pueden atacar dónde y cuándo quieran, obligando a un despliegue adicional de artillería, buques y aviones para defender la zona.

[Gaspacher]

De nuevo cogemos el todo por la parte.

Los sonar si deberían estar lo suficientemente extendidos como para que acercarse tanto a los puertos (tampoco hay tantos, media docena en realidad), resultase desaconsejable. Sobre todo porque las agrupaciones navales asoman el hocico solo de uvas a peras, por lo que mantener la vigilancia de esos puertos de forma constante sería todo un peligro y tanto va el cántaro a la fuente que al final se rompe. Media docena de puertos, con submarinos de vigilancia 24/7 + los que hubiese en transito, supondría multiplicar exponencialmente las probabilidades de ser descubiertos y atacados, así que las bajas de submarinos no tardarían en ser prohibitivas.

No hay tantos aviones con radar

Claro que hay medios aéreos. Los aviones de reconocimiento en profundidad utilizados para localizar agrupaciones o convoyes en el Atlántico no son los mismos que los utilizados para la vigilancia cercana. Y a estas alturas, después de Canarias y Portugal, la vigilancia de las costas españolas es casi obligatoria por parte del pacto. Además como he dicho la primera interesada es Italia. Si se logra mantener en pie a España se asegura el estrecho, y con ello todo el trafico interior en el Mediterráneo del que tanto va a depender en adelante.

o buques de poco porte, ya puestos) como para poder dar un reconocimiento antisubmarino en profundidad

Únicamente España tenía una veintena de destructores y podía armar un centenar de bous antisubmarinos, a los de además se sumaría patrulleras costeras, dragaminas, y la ayuda alemana e italiana. Buques que no tendrían otra razón de ser que realizar batidas antisubmarinas en la costa cantábrica.

cada vez que una agrupación naval "asoma el hocico" en un puerto cualquiera (sea Vigo, Cádiz o Huelva)

Cuando han salido tres veces de puerto y las han cazado las tres, no es excepcional, es costumbre, y si es costumbre inglesa demuestra inutilidad española, por lo que se hace necesario defenestrar al alto mando de la armada.

Al inicio de su participación en la guerra, los norteamericanos gastaron cientos de proyectiles de artillería antiaérea en Los Ángeles disparando a la nada creyendo que había aviones japoneses sobre la ciudad. Y cuando un submarino atacó (sin éxito) una refinería de petróleo cerca de la costa el pánico volvió a la estratosfera.

Otra vez tomamos el todo por la parte. Fueron casos excepcionales, y solo pudieron darse por la falta de experiencia americana en aquellos primeros meses de guerra. Se supone que España ya lleva un año y medio en guerra y Alemania dos y medio.

Si un submarino inglés permanece sumergido a unos cinco kilómetros de la costa todo el día, nada le impide emerger de noche y disparar unos proyectiles hacia la costa.

Ese submarino ingles ha tenido que recorrer cientos de kilómetros en navegación en inmersión, saliendo solo a respirar de noche jugándosela en el proceso, hasta llegar a las cercanías de la costa. En ese viaje pueden ser detectados por medios aéreos mientras están en superficie y posiblemente por pequeñas agrupaciones antisubmarinas ya cerca de la costa. Luego hay que acercarse y jugársela frente a posibles campos de minas, que irían creciendo conforme avanzaba la guerra, sobre todo cerca de los puertos (sin olvidar que los italianos pueden acabar montando minas de profundidad, desconocidas para los ingleses. Además allí habría unidades de bous antisubmarinos, patrulleras, dragaminas, e incluso vigilancia costera...y luego queda el viaje de regreso. Ahora multiplica eso por un submarino para cada puerto, tres veces al mes...

¿Podían llegar, sumergirse, emerger y disparar hacia la costa? Por supuesto que sí, pero el precio a pagar podía ser muy, muy elevado, y podía llevar a que se perdiese un porcentaje demasiado elevado de submarinos.

Acaban de demostrar que pueden atacar dónde y cuándo quieran, obligando a un despliegue adicional de artillería, buques y aviones para defender la zona.

Es que ese despliegue ya debería existir. España no tiene otro frente que defender, únicamente al evitar incursiones aéreas o navales en su costa norte. Si no le ha prestado atención...

[Domper]

cada vez que una agrupación naval "asoma el hocico" en un puerto cualquiera (sea Vigo, Cádiz o Huelva)

Cuando han salido tres veces de puerto y las han cazado las tres, no es excepcional, es costumbre, y si es costumbre inglesa demuestra inutilidad española, por lo que se hace necesario defenestrar al alto mando de la armada.

Han salido bastantes más veces. En la realidad casi todos los contendientes se llevaron «sustos» al salir o entrar en puertos. Respecto a lo de pasar uno a uno, hay otro motivo, no solo lo estrecho del canal: campos de minas propios.

Saludos

[Gaspacher]

Una al salir de Gibraltar, se explicó que los ingleses los detectaban desde la Roca con aquellos tres hombres del observatorio emparedado, así que ese no contara.

Otras dos veces fueron atacados por submarinos al salir del puerto en la costa del África occidental, creo que hundieron algún crucero o destructore

Y ahora los dos ataques otra vez a tiro de pistola de la entrada a puertos en España.

Si es que no aprenden, eso es incompetencia, y no me veo a Franco siendo bondadoso con los que le fallaban tanto...

[tacuster]

Buenas!

La verdad que disfruto como chancho en el barro con los relatos de Domper, como lo he dicho otras veces.


Ahora al tema del sub en la riada, me gustaría que gente que sabe más me ilumine con algunos datos, por favor.

Por ejem, el Orbat de Subs de la Royal Navy para estás fechas en la realidad.
Encuentro el dato de que al principio de la SG había unos 53 modernos y 11 más en construcción, lo que me lleva a que a 2 años de guerra en esta alternativa, 60 en operaciones es un número optimista pero posible. de los cuales 20 estarían en sus cotos de caza (el resto, rotando ó en puerto, como sucedía en la realidad).
Dividir 20 subs entre Noruega, la salida del Báltico, la costa de Francia y la de España/Portugal, apenas me da un número cercano a 5 subs para la península ibérica. calculando magramente 2 para Cadiz/Gibraltar (que por ser lugares bien defendidos no iban a dejar de meterse, como hicieron los alemanes al cruzar reiteradas veces al Mediterraneo) y los otros 3 para repartir en el resto de los puertos; Descontando los puertos de Portugal q los considero inoperativos por la reciente campaña, más los que deben operar en la ruta Africa-Canarias que es el escenario de combates más importante en este lapso de tiempo en la historia que nos narra Domper. Cuantos calculan uds que deberían quedar libres para apostarse en la salida de un puerto? Uno? Dos? 3 subs lo considero demasiado. Osea es medianamente imposible emboscar subs en todos los puertos militares, no al menos con esos números. Tal vez si aumento el números de subs de caza a 30 (dado que sus bases están más cerca) podría ser algo más plausible, pero los de ASW se deberían llevar su parte de esa cifra también.

Ahora la cosa cambia si tienes buena inteligencia y sabes por ejemplo que una flota ha entrado a puerto y está repostando, lo que te dan unas buenas 48hs para reposicionar los subs en la posible ruta de la flota combinada. Hagan sus cuentas, a 20 nudos durante 2 noches, con las baterías cargadas a pleno cuando arriben, da para que al menos 2 subs lleguen al puerto y esten pegados al fondo esperando que salga la flota. Ahí si me imagino que los números cierran.
Es más sabiendo el punto exacto (la boca de salida) creo que resulta mucho más fácil mantener una patrulla permanente en base a la rotación normal de la flota de subs (Ya sabes priorizas tus recursos en base al nivel de importancia de los objetivos).

Otra cosa es que el sub dispare 6 torpetos é impacte 4, el muy hijo de su madre debería estar a mil metros para tamaña suerte, bien dentro del rango de cualquier sonar de la época, por lo tanto expuesto y detectable. Osea los chicos de ASW se durmieron para que eso pudiera pasar. Recuerdenme cuantas veces las flotas de defensa de puerto se duermen tan garrafalmente para que esto pudiera pasar?. El incidente en Scapa Flow es lo primero que se me viene a la mente, como una forma de justificar, pero eso fue al principio de la guerra, se supone que después de 2 años de lucha las técnicas de defensa deberían ser más pulidas.

Dicho todo esto, creo que podríamos encuadrar todo este incidente dentro de lo que los useños dicen un Lucky Strike, porque los números me dicen que es apenas muy posible por los pelos y raspando.
En fin, que alguién me corrija mis números por favor.


Saludos y feliz año.

[Domper]

Varias cuestiones:

- Varios modelos de submarinos ingleses tenían diez tubos lanzatorpedos.

- Un submarino a la espera era casi indetectable para los medios de la época.Incluso para los radares. Lo único peligroso y que impedía acercarse a la costa eran las minas.

- Hubo andanadas aun más afortunadas: la del I-19 que hundió al portaaviones Wasp y al destructor O'Brien, y averió al acorazado South Dakota. En una ocasión el USS Tang hundió cuatro mercantes de una salva.

- Los ingleses concentrarán sus submarinos en las áreas críticas: donde esté la flota enemiga, la única capaz de ganar la guerra en unos días.

Saludos

[APVid]

Unos detalles.

-Cierto los británicos tenían submarinos grandes, piensa en las clases O, P, R y sobretodo T. Pero eran buques diseñados para el Pacífico, cuando enviaron 15 al Mediterráneo perdieron 11.
https://uboat.net/allies/ships/rn_subs.htm
No los veo muy adecuados para aguas confinadas como el Golfo de Vizcaya o las rías gallegas.

-Los británicos no tienen Snort hasta el final de la guerra, lo desestimaron. En la LTU los alemanes sí.
http://rnsubs.co.uk/dits-bits/articles/ ... rting.html

Eso limita su capacidad de carga de baterías a permanecer en superficie, lo cual es complicado en el Golfo por culpa de la aviación, deben hacerlo sólo de noche y con problemas. Los alemanes llamaban el Valle de la Muerte a esa zona por motivos obvios: https://uboat.net/maps/biscay.htm
Y en este caso la Lufwaffe que si colabora con la Armada va a vigilar el Golfo.

-El porcentaje de acierto medio de los británicos con los torpedos está en un 20%: http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_Main.php
Y a eso hay que descontar los fallos de los torpedos (véase lo que les paso a alemanes y estadounidenses al inicio de la guerra).

[Domper]

De submarinos, la vulnerabilidad se produjo en las aguas especialmente transparentes del Mediterráneo, pero ese problema no se da en el Cantábrico. Sobre torpedos, una cosa es el porcentaje total, otra cosa en casos concretos. Los ingleses lanzaron mchos torpedos contra otros submarinos con tasas de impactos muy bajas.

Sobre el golfo de la muerte y demás, eso fue en 1943.

Saludos