Armada Argentina

[CATAPHRACTUS]

Me disculpará don Julio (que por lo que leí es peronista al mango y por lo tanto quizás sea k) pero es bien sabido que no existe área que en donde hayan metido las manos los KKs no se hayan cometido todos los delitos imaginables con terribles e imperdonables consecuencias. Con los 44 del San Juan, mas los 55 del accidente de trenes de Once, mas los muertos por los saqueos, mas los muertos por inundaciones, ya no se cuantos muertos cargan los hdrmp del gobierno anterior. Es mas, recuerdo el comentario (sacado a cuentagotas) de un excompañero, que ahora es un militar en un regimiento de tanques, como los mandos tenían que agachar la cabeza ante esos perros con tal de que les tiren algo para poder operar. Pero lo mas hipócrita es que hacen alaraca con un pelotudo que se ahogó, en fin...Mas allá de esto, por lo menos, lo que se ve, es que esa mayoría del pueblo argentino que les pegó una patada en el cvlo, están tomando conciencia de la importancia de las FFSS y las FFAA, al menos es el comienzo y que esto sirva para apuntalar la situación. Saludos

[Fulvio Boni]

¿La posición de Julio Luna en el tema, especialmente en lo atinente a la defensa del astillero y por extensión de la ARA, el gobierno y el país se puede considerar una "patriada"?.

Yo creo que tiene TOC de ir en contra de la mayoria y algo de masoquismo .........




Saludos cordiales

Naaa, Creo su posición de que todo debe supeditarse a lo que se demuestre en una investigación judicial se basa en la comodidad absoluta de saber que desde su origen esa investigación no va a llegar a conclusión alguna-

Porque desde el momento en que se designa como investigador a un tribunalcillo alejado de todo, hasta del acceso a internet, alejado de la base desde donde operaba la unidad, de la Comandancia de la ARA, del astillero Tandanor etc.
Tribunal que carece del personal y no tiene acceso a personal calificado que pueda actuar en calidad de peritos
Y podría seguir por varias páginas.

Primero se le confiere competencia en virtud a la Ley 27146 Art.11 literal A ... Cual delito se cometió en ese buque que estaba en aguas internacionales ??????????????

Ya está toda la baraja cortada y repartida y los culpables no van a ser ni el astillero, ni los capo mafias del gobierno K que se enriquecieron con ese astillero, ni la ARA ni siquiera el gobierno de Macri que no ejerció sus funciones de supervisión.... Las culpas las van a cargar los muertos.
Podrá haber sanciones a algunos mandos de la ARA, pero siempre va a ser por hechos posteriores al hundimiento ( ocultación o manipulación de información o algo así ).

En esas condiciones yo tambien muy comodamente puedo, cual divinidad olímpica. sentarme y exigir que caigan todos los responsables, que se vayan todos los corruptos, las penas del infierno a los que atentaron contra la seguridad nacional.
En fín castigo a los culpables que( el ya desde el principio amañado) proceso judicial señale .
En resumen nadie aparte de los que ya murieron

[julio luna]

Está bien dejemos de lado el juicio y el hecho de que yo tenía razón en cuanto a la juridicción del tribunal federal de Caleta Olivia, además hay denuncias por corrupción en la Oficina anticorrupcion con sede en Buenos Aires y...que el presidente Mauricio Macri, el ministro de Defensa, Oscar Aguad, y el titular de la Armada, Marcelo Srur, fueron denunciados en los tribunales federales de Retiro a raíz del hundimiento del submarino ARA San Juan. Si bien la causa principal está en manos de la jueza de Caleta Oliva Marta Yáñez para determinar qué fue lo que pasó con la embarcación desaparecida, dos denuncias se radicaron en la sede de Comodoro Py 2002 para acusar a los funcionarios por las responsabilidades políticas de la tragedia.

http://www.lavoz901.com.ar/despachos.as ... -srur.html

Dejemos de lado todo y vamos al razonamiento del foro en su mayoría, como dice el amigo Cristian. Vamos a considerar que para nuestro razonamiento tenemos que basarnos en hechos verdaderos probados. A ver :

1) Se dijo que en el astillero Tandanor el cuál depende del almirante Storni, se trabajó mal, con ancianos y jóvenes aprendices en la MLU, gran carena o como se quiera llamar. Es una suposición no hay manera de probar nada. Sin embargo ha trascendido que hay documentación sobre cada trabajo realizado con firma y fecha.

2) Se dijo que hubo mal mantenimiento de la Armada argentina en los 2 años posteriores a la carena, solo opiniones de familiares de los muertos en la tragedia. Seguramente habrá documentación que podría desaparecer dentro de la Armada aunque la juez dijo que se le entregó.

3) Se hace mención a una auditoria dentro de la Armada que trascendió, no se sabe como ,a los medios (la mayoría amarillistas) del año 2016 y se supone que no se hizo nada para corregir las anomalías detectadas.

4 ) se supone porque el juicio principal se lleva en una pequeña localidad que se va a tapar todo, no se menciona que se iniciaron 2 juicios más en tribunales de la capital federal y que se podría iniciar un tercero, según lo que dictamine la Oficina Anticorrupción que hay recibido un denuncia supuestamente documentada, sobre malos manejos económicos cometidos durante el trabajo de MLU.

Alguien me puede decir, ¿cómo se hace, si no es en un juicio, para saber la verdad de lo que le pasó al San Juan? Si no hubiera pasado Nuremberg todavía habría quienes negarían el holocausto y sería difícil con el tiempo rebatirlo.

[CATAPHRACTUS]

La Armada acaba de detectar dos nuevas señales. Mas allá de ello, si la ARA logra dar con el San Juan quedaré sorprendido pero los foristas de otros lares se querrán arrancar los eggs con una puerta

[julio luna]

La Armada acaba de detectar dos nuevas señales. Mas allá de ello, si la ARA logra dar con el San Juan quedaré sorprendido pero los foristas de otros lares se querrán arrancar los eggs con una puerta

Se está corriendo la bola de que informaron mal el lugar para la búsqueda y que el SJ estaría unos cientos de km más al sur , ¿ que sabés de eso?

[reytuerto]

Estimado Spooky.

Quien sostiene que «la experiencia no se olvida» esta interpolando su conocimiento de su realidad inmediata a los procesos cognitivos que involucran la coordinacion de ojos, manos y memoria. La memoria muscular se olvida con relativa facilidad (pregúntale eso a un pianista o a un violinista, pregúntale eso a un clavadista, a un esgrimista o a un gimnasta). Pero cuando se ha dejado de hacer la actividad cotidiana 10, 15 o mas años, no solo se pierde la memoria muscular, tambien los recuerdos intelectuales se ven afectados. Mientras mas variables tenga la actividad (y la soldadura de un acero como el Hy-80 es bastante compleja), mas posibilidades de error hay.

No, la conformación de un grupo de trabajo con soldadores jubilados y soldadores noveles provenientes de la industria petrolera/gasifera, no es un equipo óptimo. Esto significa que el San Juan no haya soportado las presiones por estar mal soldado? No. Pero es un indicio mas a los muchos que en apenas dos meses han aparecido. Saludos cordiales.

[julio luna]

reytuerto,
No sabia que se pierde la capacidad cognitiva ¿ como es que todavia programo ? Y encima enseño...¿ como sè lo que es un for next un do until o algo màs avanzado como un wrkactjob o un savlib o un void setup o un void loop o digitalwrite ¿ sabrè esto o me lo imagino ? seguramente el que todavia maneje mi automovil es inaudito .Yo diria que ya estamos en el colmo del supuesto y arañamos la discriminaciòn . ¿Que se puede esperar de alguien que supone que el submarino San Juan se hundiò por los viejos que no soldaron el casco, pero estaban en el astillero que hizo su MLU ? .Terminemos con el boludeo, hablen sobre hechos probados, no sobre discriminaciòn por la edad y por lo que les parece , haber si me pongo a discriminar por raza a ver cuàntos blancos rubios y de ojos claros hay posteando en este foro.

[spooky]

Julio usted trabaja con la misma programación y los mismos computadores de hace 30 años?? O acaso en algún centro de aprendizaje lo van a llamar para enseñar computación usada hace décadas?? Pues claramente no, si usted todavía trabaja y enseña es por que se ha mantenido vigente actualisandose y aprendiendo.

Si usted se dedica a manejar taxi por 20 años le aseguro que se volverá un genio para recorrer las calles de Buenos Aires pero cuando le pongan un computador moderno enfrente si acaso solo lo sabrá prender lo que no se usa se pierde.

[julio luna]

spooky,
Entiendo el punto y estoy de acuerdo, pero estaban pasando experiencia sobre un submarino de 1984, seguramente sobre las partes actualizadas no podrìan decir nada.

[jupiter]

spooky,
Entiendo el punto y estoy de acuerdo, pero estaban pasando experiencia sobre un submarino de 1984, seguramente sobre las partes actualizadas no podrìan decir nada.

Un submarino al que no habían tocado durante 20 años. 20 largos años sin tocar un equipo de soldadura. No recordarían ni como se encendía el grupo de soldar ni que potencia debían usar.

Por cierto, afirmas que no hay pruebas de que el SJ no estaba en condiciones de navegar. No lo digo yo. Lo dice la misma ARA. Por cierto, el responsable del informe le dieron la patada.

Pero tu sigue negando que todo va estupendo, y que la cúpula de la ARA no es sino una panda de ladrones.

https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... 82dfJ1.jpg
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... edc9J4.jpg
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... f75J38.jpg
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... 709J39.jpg
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... a16J40.jpg
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/fil ... d3fJ41.jpg

[reytuerto]

Julio Luna.
La unica memoria muscular que necesita es para la digitacion. Un soldador despues de un hiato de 10 o 15 años, tal vez tenga la cognicion, pero la memoria muscular ya no lo acompaña. El Dr. Lasala, a sus 85 años tenía los conocimientos actualizados de un recien postgraduado y el entusiasmo de un veinteañero que ha hecho su primera extracción, pero la firmeza de la mano le impedia meter una lima en el conducto de un incisivo central joven! Me gustaria verlo manejar un auto sincronico / mecanico, despues de no haberlo hecho por 10 o 15 años. Me gustaria verlo realizar una tarea físicamente demandante (asi sea postural, y le recuerdo la acumulacion de acido lactico) y sobre todo, comparar su rendimiento con alguien 30 o 40 años menor. Por supuesto que lo voy a discriminar! (Pero no por la edad, sino por hacer la tarea menos eficientemente que su contraparte de menos años... o simplemente no poder hacer la tarea). No porque no valore su experiencia, sino porque el trabajo en un astillero requiere la integridad física que un septuagenario generalmente ya no tiene. Incluso, si solo tienen que transmitir conocimientos, en el entorno de un astillero las demandas físicas pueden ser una tarea cuesta arriba. Entienda, no es un trabajo de escritorio.

PS. Es «a ver», no haber. Y eso que en los 50s el sistema escolar argentino era de lo mejorcito en el barrio. Eso se enseña en 5to de primaria (de hecho, nosotros utilizabamos el Lacau Rosetti, texto argentino), modo infinitivo del verbo haber.

[capricornio]

La Armada acaba de detectar dos nuevas señales. Mas allá de ello, si la ARA logra dar con el San Juan quedaré sorprendido pero los foristas de otros lares se querrán arrancar los eggs con una puerta

¿Pero qué dices? ¿Cómo te atreves siquiera a imaginar algo así? ¿De verdad piensas que el que se critique lo que se hace mal es motivo de desear que no se encuentre el submarino y los 44 desaparecidos? Descubrir el submarino o lo que quede de él es la mejor manera de avanzar en la investigación. Los que no quieren que aparezca serán los que destruyen documentos o los ocultan. Personalmente no tengo ninguna fe en que la investigación judicial llegue a ningún sitio pues los documentos que no se filtren, ya estamos viendo que muy posiblemente desaparezcan. De los que hay, muchos estarán teledirigidos o hechos desde el miedo a perder el puesto. Y de los testimonios poco se puede esperar cuando tu carrera dentro de la institución depende de lo que digas. Pero bueno, es mejor hacer demagogia y victimismo nacionalista y decir que los de "otros lares" quieren que la búsqueda salga mal. Vaya tela.....

Lo de los soldadores es tan sencillo como que los certificados de aptitud caducan. Y caducan a los tres años porque se pierde habilidad en la ejecución. Por desgracia en el mundo de la soldadura hay mucha pillería, y no es extraño que en el papel aparezca un soldador certificado cuando el trabajo en realidad lo ha hecho otro. Para evitarlo necesitas un control de calidad riguroso y permanente.

Por otro lado el método del oxicorte produce una afección térmica al metal. Es mucho más rápido, pero la elevada temperatura que se alcanza puede producir deformaciones permanentes en la estructura del acero. Puedo comentar una experiencia propia en la cual nos prohibieron emplearlo por este motivo para cortar una conducción y debimos recurrir a la amoladora.

Las evidencias que conocemos es que desde que se entregó el San Juan, ha habido que hacerle reparación de la soldadura de un mamparo (puse el expediente de contratación pertinente). Que existía un informe interno de la ARA donde se habla de defectos en los trabajos realizados en TANDANOR. Que en septiembre de 2017 se produjo un episodio de entrada de agua por el snórkel. Que unas horas antes de su pérdida se reportó de nuevo entrada de agua por el snórkel y llegada de la misma a las baterías. Sobre el tema de los periscopios también recordé como los mismos fueron montados en Puerto Belgrano por la propia ARA, y que posiblemente la denominación periscopios se refería en realidad a snórkeles o mástiles.

También tenemos la certeza de que en la ARA, a quien hace un informe destacando los problemas lo cesan a los cinco días. ¿Cuántos más se habrán atrevido a hacer informes negativos desde entonces? No me queda duda de que o se sigue denunciando en los medios públicos o el juicio puede ser una pantomima. La única forma de que se llegue a la verdad es destapando y desclasificando. Máxime cuando la unidad ya está perdida y aunque aparezca sería irrecuperable, con lo cual cualquier problema que haya tenido en su historial no afecta ya a la seguridad de Argentina.

Pero de nuevo nos topamos con el nacionalismo más recalcitrante. El que es incapaz de reconocer errores, el que antepone su bandera a la verdad o a la razón, el que no soporta que alguien de fuera le diga que miente, que no es tan bueno como dice o sencillamente lo que hace mal.

PD: Encontré un trabajo académico sobre un procedimiento de soldadura manual SMA (soldadura de arco metal protegido) a tope para reparaciones de estructuras de acero HY-80 de 28,6 mm de espesor (utilizadas en construcciones navales y submarinos). La chapa del TR-1700 era de grosor 33 mm. El grueso de la explicación aparece entre las páginas 9 y 15 del documento:
http://revistasinvestigacion.unmsm.edu. ... /2116/1833
Destaco los siguientes puntos:

En la fabricación de estructuras metálicas con estos tipos de materiales se emplean procesos de soldadura SAW, SMAW o EBW, sin embargo en las reparaciones o mantenimiento, el proceso de arco metálico manual con electrodos revestidos de bajo hidrógeno, con una secuencia adecuada y control previa a la calificación del soldador así como del proceso en particular, permiten presentar este trabajo con resultados satisfactorios

La naturaleza de estos materiales requiere que se tomen ciertas precauciones para minimizar los problemas asociados con la soldabilidad, más aún cuando el proceso de soldadura es el de arco eléctrico manual empleando electrodos
revestidos de bajo hidrógeno, es así que debemos considerar los mínimos requerimientos para asegurar una unión soldada satisfactoria. Los ensayos en taller con los materiales correspondientes, planchas de acero HY-80, electrodo de bajo hidrógeno E 9018-M, el entrenamiento y calificación de soldadores de acuerdo al Código ASME-Sección-9, seleccionando el procedimiento y aplicando las técnicas de control de partículas magnéticas fluorescentes, ultrasonido, placas radiográficas, pruebas de dureza en la zona de trabajo, permitieron seleccionar el proceso y procedimiento que aplicado in situ, garantizan la calidad y confiabilidad de su uso.

La combinación de óptimo electrodo y un procedimiento de soldadura a la medida, ha proporcionado la clave para entrenamiento, calificación y selección de soldadores y pasar las pruebas exigentes de clasificación.

En la web de TANDANOR:
http://www.tandanor.com.ar/capacidades.php

se menciona el dominio de las siguientes técnicas de soldadura:

CINAR TIENE LA CAPACIDAD PARA REALIZAR TODO TIPO DE SOLDADURAS
Soldaduras según Normas de aplicación universales (AWS, ASME, DIN, AFNOR)
Procesos de arco sumergido monoalambre manual con electrodos revestidos y MIG-MAG con alambres tubulares y macizos, TIG.
Tipo de unión de filete tope sin preparación de bordes; a tope con preparación en V; ½ V X; J; U; etc.; unión de recargue, de pernos, etc.

así como un completo catálogo de técnicas de ensayos destructivos y no destructivos.

Creo que el tema es relativamente fácil de dilucidar documentalmente pues cualquier soldadura queda registrada. La transparencia y no el secreto será determinante para poder aclarar la calidad del trabajo realmente realizado

[reytuerto]

Estimado Jupiter:

Si en el trágico viaje final del ARA San Juan no se subsanaron los defectos de las radiobalizas «obsoletas e incompatibles», se entiende porque el submarino se hundio sin intentar comunicar su posicion: lo intentaron, pero con equipos que no servian. Saludos cordiales.

PS. Incluso siendo ajeno a la situacion, cada vez que leo mas detalles, no puedo dejar de sentir una sensacion de hondo desagrado.

[julio luna]

Julio Luna.
La unica memoria muscular que necesita es para la digitacion. Un soldador despues de un hiato de 10 o 15 años, tal vez tenga la cognicion, pero la memoria muscular ya no lo acompaña. El Dr. Lasala, a sus 85 años tenía los conocimientos actualizados de un recien postgraduado y el entusiasmo de un veinteañero que ha hecho su primera extracción, pero la firmeza de la mano le impedia meter una lima en el conducto de un incisivo central joven! Me gustaria verlo manejar un auto sincronico / mecanico, despues de no haberlo hecho por 10 o 15 años. Me gustaria verlo realizar una tarea físicamente demandante (asi sea postural, y le recuerdo la acumulacion de acido lactico) y sobre todo, comparar su rendimiento con alguien 30 o 40 años menor. Por supuesto que lo voy a discriminar! (Pero no por la edad, sino por hacer la tarea menos eficientemente que su contraparte de menos años... o simplemente no poder hacer la tarea). No porque no valore su experiencia, sino porque el trabajo en un astillero requiere la integridad física que un septuagenario generalmente ya no tiene. Incluso, si solo tienen que transmitir conocimientos, en el entorno de un astillero las demandas físicas pueden ser una tarea cuesta arriba. Entienda, no es un trabajo de escritorio.

PS. Es «a ver», no haber. Y eso que en los 50s el sistema escolar argentino era de lo mejorcito en el barrio. Eso se enseña en 5to de primaria (de hecho, nosotros utilizabamos el Lacau Rosetti, texto argentino), modo infinitivo del verbo haber.

Vos dijiste que se pierde capacidad cognitiva y eso es justamente lo que se usa para programar , escribir , enseñar viejas tècnicas y transmitir experiencia , lo que si una persona de 70 años està sana no es real , Ernesto Sàbato escribiò su ùltimo ensayo en 2004 a los 93 años y muriò a los 99.
El ùltimo video que posteè hay uno de jubilados operando una grua llevando una bateria al submarino , puede ser un montaje, con respecto a la soldadura ninguno de los jubilados lo hizo , fuè gente màs jovèn de Tandanor que estàn habilitados para soldaduras de buques .
Si me vas a corregir errores ortogràficos ya llegamos al lìmite del pelotudeo , no me hagas hablar de vos, tratemos de no personalizar, este no es un foro acadèmico por lo tanto , no necesito un editor que me corrija mis eventuales errores ortogràficos y ustedes siguen aprendieron de Argentina , todavia siguen llenando nuestras universidades que por otro lado son gratuitas , uno de defectos de nuestra economia para con los extranjeros, que vienen solo a eso y despuès se quedan en la mayoria de los casos.
Creo que ya dije que estamos llenos de venezolanos en Buenos Aires todos quieren tomar de la teta, tendrias que difundir que pueden emigrar al sur de Argentina donde hay mucho espacio y oportunidades sobre todo a los que trabajan en la industria del petroleo.

[julio luna]

Estimado Jupiter:

Si en el trágico viaje final del ARA San Juan no se subsanaron los defectos de las radiobalizas «obsoletas e incompatibles», se entiende porque el submarino se hundio sin intentar comunicar su posicion: lo intentaron, pero con equipos que no servian. Saludos cordiales.

PS. Incluso siendo ajeno a la situacion, cada vez que leo mas detalles, no puedo dejar de sentir una sensacion de hondo desagrado.

Lo de las balizas obsoletas saliò en la auditoria del 2016 si no se arreglò ese inconveniente y los otros, no solo es culpa de los jefes de la Armada sino tambièn y fundamentalmente de su capitàn.