Independencia de Cataluña (III parte)

[Gaspacher]

[Andrés Eduardo González]

Creo que Cataluña no será independiente. No por política, sino porque Lionel Messi, se puede decir, así lo dispuso...

http://www.eluniversal.com.mx/universal ... ndependiza

[Bomber@]

Creo que sólo hay una cosa nueva a comentar:

Utilizar expresiones como "Estado español", comparándolo además con Cataluña como si fueran dos entidades con el mismo rango no rezuma mucha imparcialidad, el autor no será independentista pero se ve a kilómetros que es de los que les siguen el juego desde el resto de España.

El hecho es que no es nacionalista mayoritario ni independentista. ¿Crees que es nacionalista minoritaro? Yo creo que no, así que entiendo que es lo más imparcial que se ha puesto al respecto de Tabarnia en este hilo.

En cuanto al último párrafo, me parece una muestra de cinismo absurda, en especial este fragmento: En este caso, los significados que se articulan a través de la fantaseada Tabarnia no corren a favor de la reconstrucción de la mediación simbólica que el conflicto de Catalunya reclama, sino en dirección contraria. La parodia, en este contexto, es broma de mal gusto que redunda en la reafirmación identitaria unilateral, alejando posibilidades de reconocimiento de la alteridad.

Pues en ese fragmento creo que lo clava: Tabarnia redunda en la reafirmación nacionalista mayoritaria unilateral, y por tanto es un alejamiento para el reconocimiento de otros nacionalismos.

Y es que una cosa es "reconocer" a otros nacionalismos (cosa que por ejemplo hace el catalán con el mayoritario y con el aranés) y otra es "someter" a otros nacionalismos (lo que pretende el nacionalismo mayoritario, o al menos la impresión que da por sus afirmaciones y hechos)

Ahora resulta que por la broma de Tabarnia es una amenaza a la convivencia y a la mediación, pero los 40 años previos de nacionalismo sustentado en el adoctrinamiento, en la marginación del castellano como lengua, así como de todo lo que tenga que ver con España no han contribuido a la ruptura social

Nacionalistas catalanes los había también durante el franquismo (y antes). ¿Por qué mencionar entonces sólo los 40 años previos a este momento? Ah, claro, porque después de la muerte de Franco es cuando empieza a intentarse normalizar el uso del catalán (y occitano) en Cataluña, con un éxito relativo... y claro, eso supongo que implica contribuir a la ruptura social (para un nacionalista mayoritario).

Si se fuera a los datos (en vez de repetir los mantras sin tener en cuenta los hechos), se vería que el vivir en castellano nunca ha sido un problema en la Cataluña reciente: http://www.lavanguardia.com/vangdata/20 ... tivos.html

Y tampoco cuela que hace 40 años que se margina todo lo que tenga que ver con España: Todos recordaremos -a nivel político- que CiU ayudó a que hubiera gobiernos estables en España... y -a nivel social- la gran celebración en Cataluña del Mundial de fútbol ganado por España (por poner algún ejemplo).

Lo del adoctrinamiento ya estoy harto de rebatirlo con hechos.

Los hechos indican que, en el tema catalán, hay dos tipos de nacionalismos especialmente importantes. El minoritario (en el conjunto de España) ha sabido convivir con el mayoritario (en el conjunto de España) hasta hace bien poco... el mayoritario ha demostrado que sólo tolera que existan otros nacionalismos mientras "le dejen hacer y deshacer todo a su gusto". Con el Estatut de 2006 el minoritario intentó acotar un poco la arbitrariedad del mayoritario... así que, obviamente, al poco se acabó la "buena convivencia" (en cuanto el TC empezó a dar armas a los mayoritarios para atacar a los minoritarios); y en esas estamos desde entonces.
NOTA: como prueba de lo que he indicado en el último párrafo -> Una de las próximas cosas a hacer en Cataluña es la constitución de un nuevo Parlament porque a Rajoy y cía. no les gustaba el hacer ni del Govern ni del Parlament que habían sido escogidos democráticamente por los catalanes en 2015. Esto admite todos los matices que se quiera (que si los indepes se saltan la ley entonces Rajoy y cía. pueden perpetrar impunemente una rebelión... o lo que se quiera), pero el resumen, de facto, es el que he indicado.

[Kraken]

El hecho de que niegue la realidad, como tú, y se invente las cosas para que cuadren en su cabecita es lo que lo invalida, al igual que a ti, para cualquier debate serio.

[tercioidiaquez]

El hecho es que no es nacionalista mayoritario ni independentista. ¿Crees que es nacionalista minoritaro? Yo creo que no, así que entiendo que es lo más imparcial que se ha puesto al respecto de Tabarnia en este hilo.

El hecho es que transige con gran parte de los autoritarios catalanes.

Nacionalistas catalanes los había también durante el franquismo (y antes). ¿Por qué mencionar entonces sólo los 40 años previos a este momento? Ah, claro, porque después de la muerte de Franco es cuando empieza a intentarse normalizar el uso del catalán (y occitano) en Cataluña, con un éxito relativo... y claro, eso supongo que implica contribuir a la ruptura social (para un nacionalista mayoritario).

Porque en los últimos 40 años habeis usado los mimos métodos (o peores) que en la dictadura para maltratar a uno de vuestros idiomas, el castellano.

Y tampoco cuela que hace 40 años que se margina todo lo que tenga que ver con España: Todos recordaremos -a nivel político- que CiU ayudó a que hubiera gobiernos estables en España... y -a nivel social- la gran celebración en Cataluña del Mundial de fútbol ganado por España (por poner algún ejemplo).

No te cuela a ti, que eres parte del problema. Que el Govern de directivas para hablar de "estado español" en lugar de España (que en cierta conferencia que asistí, daba hasta "lástima" los apuros de cierto miembro de la administración catalana para no decir "España" y los apuros que pasaba para no hacerlo), que los rótulos de la administración estén en solo en un idioma, que se discrimine al que no piensa igual, no es marginación, es racismo.

Una de las próximas cosas a hacer en Cataluña es la constitución de un nuevo Parlament porque a Rajoy y cía. no les gustaba el hacer ni del Govern ni del Parlament que habían sido escogidos democráticamente por los catalanes en 2015.

Yo puedo elegir de manera democrática, votando, que hay que fusilar a todo el que piensa distinto a mí, y eso no es democrático.
Así que no, no cuela.

[IQ1993]

El hecho es que no es nacionalista mayoritario ni independentista. ¿Crees que es nacionalista minoritaro? Yo creo que no, así que entiendo que es lo más imparcial que se ha puesto al respecto de Tabarnia en este hilo.

Ante una situación en la que unos defienden la ley y otros la rompen, no posicionarse equivale como mínimo a dar apoyo moral a los segundos, a transigir con ellos, tal como ha dicho tercio.

Pues en ese fragmento creo que lo clava: Tabarnia redunda en la reafirmación nacionalista mayoritaria unilateral, y por tanto es un alejamiento para el reconocimiento de otros nacionalismos.

Y es que una cosa es "reconocer" a otros nacionalismos (cosa que por ejemplo hace el catalán con el mayoritario y con el aranés) y otra es "someter" a otros nacionalismos (lo que pretende el nacionalismo mayoritario, o al menos la impresión que da por sus afirmaciones y hechos)

¿Someter? Aquí lo que se trata de hacer es restaurar el marco legal de un estado de derecho, ni más ni menos. ¿Hablas de que Tabarnia impide reconocer otros nacionalismos? ¿A cuales? Además, te recuerdo que el hipotético sentimiento de pertenencia a Tabarnia incluye de forma implícita el sentimiento de querer seguir perteneciendo a España, eso que tu llamas "nacionalismo mayoritario" (del que hablaré más adelante) y que dices que ya está reconocido.

Nacionalistas catalanes los había también durante el franquismo (y antes). ¿Por qué mencionar entonces sólo los 40 años previos a este momento? Ah, claro, porque después de la muerte de Franco es cuando empieza a intentarse normalizar el uso del catalán (y occitano) en Cataluña, con un éxito relativo... y claro, eso supongo que implica contribuir a la ruptura social (para un nacionalista mayoritario).

O sea, que para ti "normalizar el uso del catalán" es marginar el castellano y todo lo que huela a España. También en la Sudáfrica del apartheid se normalizó el afrikaans

Si se fuera a los datos (en vez de repetir los mantras sin tener en cuenta los hechos), se vería que el vivir en castellano nunca ha sido un problema en la Cataluña reciente: http://www.lavanguardia.com/vangdata/20 ... tivos.html

Sólo faltaría que la Cataluña rural le impusiera a la Cataluña urbana el uso del catalán en su vida privada. Y recalco esto último porque es en el plano institucional donde claramente se margina al castellano. Volvemos al ejemplo de la Sudáfrica del apartheid, donde el afrikaans y el inglés eran minoritarios en términos demográficos, pero eran los únicos idiomas utilizados por la administración.

Y tampoco cuela que hace 40 años que se margina todo lo que tenga que ver con España: Todos recordaremos -a nivel político- que CiU ayudó a que hubiera gobiernos estables en España... y -a nivel social- la gran celebración en Cataluña del Mundial de fútbol ganado por España (por poner algún ejemplo).

CiU hizo lo que hacen todos los partidos políticos: defender sus intereses. No me vendas ese "apoyo" como un gesto altruista que prueba la no-marginación de todo lo español...en ese momento les interesaba un gobierno estable en Madrid que les favoreciera y punto, pero su forma de proceder y sus ideas no cambiaron.

Sobre la celebración del Mundial: en Cataluña existe una gran masa social que además de catalana se siente española, y pese a la marginación institucional pues salen a la calle a celebrarlo, como es lógico. ¿Cambian estas celebraciones de carácter popular algo sobre la marginación institucional que sufre lo español? Por supuesto que no.

Lo del adoctrinamiento ya estoy harto de rebatirlo con hechos.

Más hechos:

https://www.elespanol.com/espana/201801 ... 644_0.html

Una imagen lo dice todo.

Los hechos indican que, en el tema catalán, hay dos tipos de nacionalismos especialmente importantes. El minoritario (en el conjunto de España) ha sabido convivir con el mayoritario (en el conjunto de España) hasta hace bien poco... el mayoritario ha demostrado que sólo tolera que existan otros nacionalismos mientras "le dejen hacer y deshacer todo a su gusto". Con el Estatut de 2006 el minoritario intentó acotar un poco la arbitrariedad del mayoritario... así que, obviamente, al poco se acabó la "buena convivencia" (en cuanto el TC empezó a dar armas a los mayoritarios para atacar a los minoritarios); y en esas estamos desde entonces.

Me río yo de eso del nacionalismo mayoritario. Hasta hace 4 días, declararse nacionalista español en España era equivalente a sufrir mofas y descalificaciones de todo tipo a nivel mediático. Si algo bueno puedo sacar de este sinsentido es que por fin los españoles se han deshecho de ese complejo de poder decir libremente que aman a su país. Por tanto, ¿me explicas de qué arbitrariedad por parte del "nacionalismo mayoritario" estamos hablando?


Un saludo.

[Autentic]

Amar a tu País, es un sentimiento muy loable, yo, amo al mio.

Ah, y soy del Poble Sec, Barcelona, no soy rural.

Un saludo.

[Egara]

Yo tambien amo mi pais ( España ) y mi tierra , Catalunya , pero mientras dure esta locura del " pruces " solo soy un facha y un ciudadano de segunda.

[ñugares]

Lo del adoctrinamiento ya estoy harto de rebatirlo con hechos.

Perdona pero tu no rebates nada con hechos , cuando alguien se queda casi solo en sus argumentos , tanto en la UE , en el resto de estados de Europa y del mundo . por que hechos es que nadie estaría dispuesto a reconocer a un hipotético estado Catalan , cuando las empresas salen corriendo , cuando los mercados de descojonan de la risa y no están dispuestos a financiar a Cataluña incluso dentro de España , que los Andaluces y Extremeños que tanto habéis insultado tienen financiación en los mercados . cuando la locomotora de España se esta convirtiendo en una comunidad ruinosa ........ Eso no es explicar nada con hechos , es simplemente estupidez y si realmente no es adoctrinamiento habría que pensar en algún problema metal grave por que hasta el mas tonto sabe que una cosa son ideales legítimos o ilegítimos en este caso el segundo y otra poner en peligro riqueza y puestos de trabajo .

Amar a tu País, es un sentimiento muy loable, yo, amo al mio.

Ah, y soy del Poble Sec, Barcelona, no soy rural.

Un saludo.

Si amar a "tu país" significa querer estar por encima del país al que has pertenecido desde hace siglos , coartar las libertades de la mayoría ( por que en votos los independentistas habéis perdido y en Barcelona sois minoría clara ) , eso no es patriotismo eso se define de otra manera .........
Estoy esperando como vais a resolver el problema de vuestra deuda y la que os corresponde del común por que hasta que alguno de vosotros los independentistas me lo contéis me da la impresión que esto no es mas que una panda de cara duras que quieren dejar atrás la deuda , que otros se apañen y vosotros vivir en el país del nunca jamas . Eso amigo mio no ocurrirá jamas , el resto no estamos dispuestos a arruinarnos por las locuras de otros . Así que en vez de tantos embustes empezar a decir como pensáis pagar

y no vengas con los haberes que la gran mayoría los tenéis trasferidos y aquí no hay hijos comunes para que alguien los utilice para joder a la otra parte

Un saludo .

[Luis M. García]

Creo que lo que el estimado Autentic quiere decir es que él es un indepe nacido en Barcelona, luego en territorio deTabarnia. Entonces esto plantea el problema de quién son aquí la mayoría y la minoría... O quizá hablemos de la minoría mayoritaria... Un follón, o sea... :)

[Gaspacher]

Amar a tu País, es un sentimiento muy loable, yo, amo al mio.

Para De Gaulle, eso era el patriotismo, y algo sabría de esto.

Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero

El problema es que hay mucho que lo que hace es odiar al otro, al español, al que no opina como él, al disidente, al facha, todos estamos cansados de verlo, desde hace ya mucho tiempo, y eso ya no es patriotismo, eso es nacionalismo. "LA VIRTUD DEGENERADA EN VICIO..."

Y no es que ese odio sea exclusivo de los catalanes, faltaría más, pero proporcionalmente parece dominante entre lo que se ha dado en llamar el "independentismo".

[IQ1993]

Ah, y soy del Poble Sec, Barcelona, no soy rural.

Un saludo.

Por supuesto que el Poble Sec no es rural y que en las ciudades también hay presencia independentista, pero el bastión que le da vida (y escaños) al independentismo es la Cataluña rural.

Saludos.

[Ismael]

Creo que lo que el estimado Autentic quiere decir es que él es un indepe nacido en Barcelona, luego en territorio deTabarnia.

O de Catabarnia: o sea ,el territorio que se quiere independizar de Tabarnia y unirse a Cataluña.



Y con bandera propia:



Y así hasta que lleguemos a la República Independiente de tu Casa

Un saludo

[gabriel garcia garcia]

a Rajoy y cía. no les gustaba el hacer ni del Govern ni del Parlament que habían sido escogidos democráticamente por los catalanes en 2015.

No recuerdas el detalle de que "el pelucas" y su banda se estaban pasando por el forro unas cuantas leyes, como siempre la conocida tecnica de repetir una mentira mil veces, el resto ni me molesto ya es cansino el bucle sin fin de mentiras.

Creo que lo que el estimado Autentic quiere decir es que él es un indepe nacido en Barcelona, luego en territorio deTabarnia.

O de Catabarnia: o sea ,el territorio que se quiere independizar de Tabarnia y unirse a Cataluña.

[ Imagen ]

Y con bandera propia:

[ Imagen ]

Y así hasta que lleguemos a la República Independiente de tu Casa

Un saludo

Creo que en una region llamada Bosnia tenian ese "problemillla" y ya sabemos la solucion que tenian para ello los nacionalistas...

[

[Luis M. García]

Creo que lo que el estimado Autentic quiere decir es que él es un indepe nacido en Barcelona, luego en territorio deTabarnia.

O de Catabarnia: o sea ,el territorio que se quiere independizar de Tabarnia y unirse a Cataluña.

[ Imagen ]

Y con bandera propia:

[ Imagen ]

Y así hasta que lleguemos a la República Independiente de tu Casa

Un saludo

Creo que en una region llamada Bosnia tenian ese "problemillla" y ya sabemos la solucion que tenian para ello los nacionalistas...

Exactamente, esa es la cuestión. Si tomamos el término metropolitano de Barcelona vemos que hay cuatrocientos y pico mil votantes indepes, otros tantos constitucionalistas (no llega a diez mil menos, si no me engaño) y ciento y pico mil votantes del partido de la alcaldesa Colau, que no apoyan la secesión unilateral pero tampoco son constitucionalistas porque la CE 1978 les da urticaria y España, como al difunto Rubianes, se la suda por detrás y por delante.

Así las cosas, o se llega a un acuerdo de convivencia o, si alguna de las dos minorías mayores quiere salirse con la suya a toda costa, se va a un enfrentamiento donde los primeros en caer van a ser los colauitas porque no son ni chicha ni limoná y por tanto serían vistos como enemigos por ambas facciones mayores.

Todo lo anterior es extensible a la realidad de Cataluña como la conocemos hoy en día: Una ligera ventaja de los indepes sobre los constitucionalistas y una tercera facción que no está ni con unos ni con otros, aunque según y como siempre va a estar con los indepes pero no para la finalidad última que a estos les interesa.

Por tanto, los separatistas deberían darse cuenta que así no pueden tirar adelante con su intento secesionista, y si de verdad fueran tan demócratas como dicen habrían de asumir la legalidad vigente y dejar de socavar la convivencia, con las onerosas consecuencias que se están produciendo.