Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Silver_Dragon escribió:
sahureka escribió:la morfología del terreno en Corea es muy diferente de la que se libró en la llamada guerra de Yom Kippur.
En el pasado, otros ya han usado aeronaves viejas de forma rentable, a pesar de que perdieron la guerra.
De hecho, el núcleo inicial de los pilotos coreanos de la DPKR había servido previamente durante la guerra para esa nación.-

Entonces, repitiéndome , para estar seguro de todas nuestras teorías no hay otra manera más que reiniciar el conflicto sospendido en el '53 con todos los riesgos,....... que no se limita solo a los aviónes prehistórico de la DPKR
salud !
La morfología de corea del norte no es diferente de cualquier conflicto occidental de los últimos sesenta años, corea no es ninguna excepción. El reiniciar la guerra de corea actualmente es simplemente crear una picadora de carne para un ejercito con tacticas de guerra de los 70-80s que es corea del norte y que ni siquiera se ha molestado en restructurar sus fuerzas como han hecho hasta el ejercito chino, por mucha "ficha nuclear" o artilleria de largo alcance que se clame.

Es como creer que cuando irak (el "temido" cuarto ejercito del mundo) iba a hacer un roto en oriente medio y acabó tan desastrosamente que fue de pena, y viendo el panorama de las guerras posteriores Kosovo, afganistan, libia, etc, etc, etc, se sacan sus logicas coclusiones. El panorama es mas que claro, no cambia nada. Lon aparato de segunda generación sigue siendo lo que es, segunda generación, por mucho piloto de 80 años que se ponga en la cabina o nuevos reclutas que no se han fogueado en combate en los "modernisimos" Mig-29A, por mucha devoción al gran lider. En si, como se despisten, si el MiniKim se le ocurre hacer una locura, como irse a la guerra, no solo USA, corea del sur, japon y aliados le van a arrear, sino hasta china y rusia se meten a repartirle tortas como panes viendo los desvarios del gordo del "baron".
Respondo desde el final

bueno, si todo es como escribes, reabrir el conflicto y atacar el territorio de la DPKR será como dar un paseo !? :cool:

Pero tengo que preguntar por qué aún no lo han hecho, quienes tal vez los estrategas de los oponentes de DPKR piensan de manera diferente y que cualquier conflicto agrandado podría ser más difícil de manejar: el costo económico, destrucción y vidas humanas, podrían ser mayores que expectativas, con el riesgo de que no solo se restrinja a la península de Corea o al este del continente asiático.

A parte de Kosovo, en qué condiciones quedaron los otros estados que mencionaste, se ganaron batallas, se desterraron los ejércitos enemigos, se establecieron otros gobiernos, pero la "guerra" no ha terminado, de hecho, guerrilla continuó y generó un mal peor de lo que se quería curar.
una frase latina dice : errare humanvm est, perseverare autem diabolicvm


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Husanga
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Mensaje por Husanga »

Y los que no sabemos latin a adivinar...

errare humanvm est, perseverare autem diabolicvm
algo como...Errar es de humanos, y el que persevera es un autentico diablo.....hummmmm!!!

Bueno a lo que ibamos, no creo que a los Koreanos del norte se les ocurra utilizar esos vetustos Mig-15 y 17 contra la aviacion moderna del Sur, en todo caso seria utilizada imagino para hostigar puntos fronterizos o unidades navales como señuelos y utilizar a sus reactores mas modernos en ataques reales...

Aunque nunca se sabe quizas las mejoras realizadas los hallan convertido en cazas con mayores prestaciones de las que nos imaginamos, porque no?, :thumbs:


La guerra aumentan las propiedades de los hacendados, la miseria de los miserables, ...¿de qué sirve decir la verdad sobre..lo que se condena si no se dice nada contra el capitalismo que lo origina?
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Hace unos días escribí hipótesis
sahureka escribió: omissis

A pesar de que puede hacer sonreír a muchos usuarios, esto es una indicación de las excelentes capacidades de mantenimiento de los técnicos de Corea del Norte, incluida la capacidad de la industria local para proporcionar piezas de repuesto, + conocimiento de ingeniería para reparar y aún más para actualizar estos antiguos aviones a la nueva misión de ataque a tierra.
señores aquí también hablamos de Mig-15 que incluso sujeto a un mantenimiento meticuloso, en teoría debería haber terminado su ciclo de vida útil, por lo que si todavía se utilizan es un síntoma que se han hecho obras para prolongar su vida, para lograr esto, implica intervenciones estructurales para todo el avión que también ha permitido identificar la parte donde instalar estos nuevos ganchos para bombas junto con el sistema para desengancharlos.
el resultado! .. nada excepcional, pero con un costo casi cero, (no tener que adquirir aviones en el extranjero) tener disponible un avión armado con un arma de 37 mm, 2 por 23 mm, y 6-8 (4 ventral e 4 debajo de las alas ) puntos de anclaje para bombas, coeche, missiles AA IR y tanque de combustible externo.
aquí puedes verificar el tamaño de las balas de 37 mm, que ciertamente no solo hace :confuso1: cosquillas a los vehículos tambien blindados
Imagen

video
http://m.youtube.com/watch?v=5raExGELkdU

y probablemente estos aviones antiguos sean más poderosos que la mayoría de los Jet Trainer modernos utilizados tambien para mision de apoyo táctico.

Imagen


Domper
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Mensaje por Domper »

Los españoles recordarán aquello de «Aceptamos pulpo como animal de compañía».

Si algo se sabe es que las posibilidades de supervivencia de los entrenadores armados en un ambiente «difícil» son mínimas., por ello han tenido tan poco éxito. Pues o se tiene un camión del as bombas que cualquiera se carga con poco más de una escopeta, o hay que equiparlo como un caza con un coste casi similar.

Dada la limitada capacidad de desarrollo de los MiG-15 y MiG-17 parece poco probable que hayan recibido una gran mejora y, si se ha hecho, supone tirar un dinero que no sobrará. Aparte que ya no estamos en 1973 y los radares aerotransportados (AWACS) pueden detectar a los aviones a baja cota, y los misiles atacarlos. Efecto de los misiles de crucero.

Respecto al cañón N-37, desde tiempo ha se aprecia su potencia (tras el empleo por Paquistán de J-6 chinos) pero contra blindados solo son eficaces los proyectiles perforantes (de compuesto rígido), con un ángulo de ataque muy limitado. Pero se lleva poca munición (40 disparos) y el aparato no es demasiado estable. Lo de emplearlo contra buques… pues no, se trata del peor escenario posible. Contra puestos fronterizos sí, en el ataque inicial. Pero formar un piloto de caza para mandarlo a morir en un MiG-15…

Saludos



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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

El usar cazas como el Mig-15 y Mig-17 para ataque a suelo parece interesante, más si se los puede emplear desde pistas improvisadas como tramos de carretera cercanas a los posibles objetivos, para minimizar el tiempo de la posible respuesta de la defensa aérea. Estos Mig tienen un despegue en el orden de los 500 - 600 metros (con carga seguramente esos números subirán un poco ) :

http://www.mig17.com/Specifications.htm

https://belsimtek.com/upload/docs/DCS_M ... ATIONS.pdf

Inevitablemente habrá bajas, pero creo que se pueden atemperar haciendo un ataque desde varias direcciones y con múltiples medios, para "saturar" a la defensa aérea . . .

Cordiales Saludos

PD: Algo de esto discutimos en el subforo de la FAA , hace ya un tiempo.
Última edición por CoronelVet el 08 Ene 2018, 00:08, editado 1 vez en total.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Zabopi escribió:¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.
Hace la crítica desde una posición equivocada: no creo que nadie esté planteando que sean los más "idóneos" para tal misión . . . pero sin embargo son "útiles". Se tiene un equipo disponible ya retirado al cual se lo puede utilizar para un fin para el cual no fueron diseñados , pero en el que puede ser útil (a los polacos les fue bien con una versión de ataque al suelo).

Y recuerdo que España en los '50 , estando en una situación de hambre (debido al bloqueo que se le impuso) al punto de recibir de Argentina un préstamo para alimentos en condiciones muy ventajosas , usaba en sus FFAA un material de recicle y fabricación nacional que se basaba en lo que recibió durante la SGM y lo que le quedó de la Guera Civil (como los cazas basados en el Bf-109 o los tanques Pz IV o los más veteranos T-26) . . . A veces es bueno fijarse en la historia propia, no?

Cordiales Saludos


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Y que tendrá que ver la España de los cincuenta con lo que estamos hablando, más bien demuestra lo dicho, es una ridiculez mantener material obsoleto solo por querer hacer números.
Y con Corea del Norte más aún , se habla que le han colocado un radar o armamento a unos AN-2 ( cuando en realidad ni tan siquiera son AN-2, son Y-5 , que es el AN-2 fabricado bajo licencia en China), pero se olvidan de comentar que toda la flota de esos aparatos, así como la mayoría de los MIG-15/17 19 y sus homólogos chinos, tuvo que ser retirada del servicio puesto que no podían permitirse adquirir ni el combustible para que volasen.
Es más, hace unos años, cuando USA desplegó por primera vez sus F-22 en la península coreana, se vieron obligados a suspender hasta los vuelos comerciales porque se habían gastado el combustible del año en patrullas, así que ya me explicará alguien a santo de que van a gastar su poco presupuesto en aviones de museo en vez de intentar volar más tiempo sus aviones efectivos.
Por último ya me explicará alguien que se puede sacar de positivo en ejemplos como el coreano, o es que el deseo de todo cubano es vivir gracias al programa de alimentos mundial.


Domper
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Mensaje por Domper »

Precisamente al fijarse en la historia propia se sabe de la inutilidad de ciertos equipos.

España sufrió una crisis en 1956 en Ifni y el Sáhara, e intentó emplear los medios de los que disponía ya que USA negó el permiso a emplear los medios de origen norteamericano. Pues bien, fueron menos que inútiles. Los «Buchones» (Me 109 con motor Merlin) no fueron capaces de despegar, y cuando lo lograron uno se vio forzado a aterrizar en Marruecos creando un incidente diplomático (en el mejor momento). Luego fueron tan imprecisos en sus ataques que el Ejército de Tierra solicitó que se retirasen (lo único que hacían era matar camellos que apestaban las posiciones). Los He 111 fueron un poco más útiles (con un único ataque que resultó moderadamente eficaz), y al final los más efectivos resultaron los Ju 52 tirando bombas de mortero por las puertas. Esos modelos, además, sufrieron varios accidentes mortales. Pero el aparato que destacó fue el T-6 Texan hasta tal punto que se recurrió a adquirir todo lo que sobraba por Europa (que no estaba sujeto a las condiciones norteamericanas).

Tras la experiencia, tanto el Ejército del Aire como la Armada aprendieron. Dieron de baja en cuanto se pudo a todos esos trastos, dejando solo los aparatos de transporte (Ju 52 y luego C-47) y adquiriendo aparatos modernos, aunque fuese en número menor. La Armada también se libró de la chatarra, que relegó a tareas de vigilancia, y se equipó con buques algo más modernos de origen norteamericano, y finalmente con fragatas lanzamisiles.

La lección española dice que antiguallas no, gracias. Son inútiles y además carísimas de mantener.

Para acabar, las posibilidades de supervivencia de un MiG-15 o MiG-17 se acercan a cero. Son muy costosos de mantener ¿de dónde se sacan los repuestos? Aparte de malas plataformas de ataque. Maniobreros sí, pero también lo son los entrenadores armados, aparatos que cuando han pintado bastos (por ejemplo en Yugoslavia) tampoco se han comportado bien.

Sigo creyendo que el motivo de mantener esos MiG-17 es el «aquí no se tira nada que pueda disparar» y el más absoluto desprecio por la seguridad de los tripulantes.

Saludos



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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Y sobre los Y-5, los chinos los están lanzando a la chatarra mientras los sustituyen por Y-12
http://defence-blog.com/news/chinese-ai ... g-y-5.html


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Zabopi escribió:¡Hola!
Desde luego, en el uso de material obsoleto o inútil, los argentinos tenéis gran experiencia.
Lo del uso de MIG-15/17 solo se puede calificar de ridículo, su velocidad es la misma que algunos entrenadores modernos, su capacidad de carga es menor que un PC-7, su capacidad de supervivencia es igual a cero, su costo operativo es elevadísimo, su necesidad de entrenar a sus pilotos es mayor , no hay ventaja alguna y si muchos inconvenientes.
Intentar mantener material así solo entra en la mente de paisuchos que se las dan de chulitos mientras comen de la caridad de los otros.
como escribí,
1) ¿Cuántos entrenadores tienen cañones 1x 37 mm y 2 x 23 mm y 6-8 puntos para colocar bombas?
2) ¿Cuánto cuesta comprar entre 100 y 150 entrenadores en el extranjero con capacidades de ataque a tierra?
3) ¿Cuánto cuesta hacer todo el inventario de repuestos para mantener operativos estos nuevos 100-150 entrenadores de ataque?
4) ¿Cuál es la nación actual que probablemente venderá nuevos aviones militares a Corea del Norte?
5) ¿Cuál es la nación actual que, alternativamente, otorga el permiso de construcción a Corea del Norte?

entonces volvemos a la fatídica << Por el momento, toca hacer de la necesidad virtud >> :confuso1: con lo que está disponible

¡Es por eso que la RPDC debe mantener estas antiguas aeronaves en funcionamiento, pero ¿cómo es posible mantener un número relativamente alto de aeronaves (de 100 a 150 Mig 15 y 17 monoplaza + las versiones de entrenamiento biplaza 80-100 ) :confuso:
puede haber un par de hipótesis:

- el primero - Corea del Norte en las últimas décadas se han recuperado de las naciones que habían suministrado el Mig-15 y 17, todas las piezas de repuesto, creando así las reservas de componentes que le permite no sólo continuar utilizando estos aviones, pero también para modificarlos para la nueva misión de ataque.

- segunda hipótesis - como lo indican varias partes, los norcoreanos producen piezas de repuesto con o sin licencia, por lo que tienen la posibilidad de mantener estas aeronaves en funcionamiento.
Pero no basta con las piezas de repuesto para volar un avión de más de medio siglo, debe ser capaz de intervenir en todas las estructuras del avión y regenerar los motores;
en resumen, tener la capacidad de hacer casi todas las partes de la aeronave, por lo que al final tienen un avión casi nuevo con las siluetas de la antigua. - aviones traídos a cero horas-

PD
y para el futuro? :iconaxe: Hago una hipótesis imaginativa
si el embargo total persiste, nadie venderá aviones de combate a la RPDC, ni siquiera aviones de entrenamiento avanzados, y ... entonces quién sabe ... quizás intentarán realizar un modelo nacional que podría ser una reelaboración de un tipo de avión ya a su disposición, pero el problema de los nuevos motores a reacción permanece , :asombro3: siempre que
habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.

:cool: o expandiendo las colaboraciones , que ya lo había hecho en el pasado en otros sectores con clientes históricos, (no nombro, pero todos sabemos quién es), unificando así los esfuerzos para crear un avión que pueda satisfacer en parte las necesidades de ambas fuerzas aéreas, un poco como Yugoslavia y Rumania en el pasado con el Soko-CNIAR J-22 Orao

:militar-beer:


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Mensaje por Domper »

sahureka escribió:1) ¿Cuántos entrenadores tienen cañones 1x 37 mm y 2 x 23 mm y 6-8 puntos para colocar bombas?
Ninguno ¿Qué utilidad tiene un armamento diseñado para derribar bombardeos que además es heterogéneo? De los puntos para armamento, importa no solo el número sino la capacidad total y los efectos sobre el aparato. Por ejemplo, elMiG-23 llevaba dos puntos en la parte trasera del fuselaje pero cuyo empleo limitaba drásticamente la autonomía. El F-4C Phantom podía llevar un pod para un cañón, pero si con él entraba en barrena, era irrecuperable. Los MiG-15 y -17 nunca han sido buenos aviones de ataque.
2) ¿Cuánto cuesta comprar entre 100 y 150 entrenadores en el extranjero con capacidades de ataque a tierra?
3) ¿Cuánto cuesta hacer todo el inventario de repuestos para mantener operativos estos nuevos 100-150 entrenadores de ataque?
Mucho pero ¿cuánto cuesta mantener en vuelo los MiG-15 y -17? ¿Cuánto costarían un número inferior de aviones de combate para mantener la misma capacidad? ¿Qué vida operativa les quedaría por delante?
4) ¿Cuál es la nación actual que probablemente venderá nuevos aviones militares a Corea del Norte?
5) ¿Cuál es la nación actual que, alternativamente, otorga el permiso de construcción a Corea del Norte?
China, si paga.Irán también es un paria internacional dispuesto a relacionarse con quien sea. Incluso Rusia. El problema es que hay que pagar. Ya que hablamos de dinero ¿Qué es mejor, mantener 150 MiG-15 y -17, o adquirir unas decenas de J-7 dados de baja, de J-8 o de FC-1?

¡Es por eso que la RPDC debe mantener estas antiguas aeronaves en funcionamiento, pero ¿cómo es posible mantener un número relativamente alto de aeronaves (de 100 a 150 Mig 15 y 17 monoplaza + las versiones de entrenamiento biplaza 80-100 )

Sencillo: gastando recursos que no se pueden emplear para sistemas más modernos. Aunque fuese de diseño indígena, saldría más barato copiar el MiG-21 (por ejemplo) que mantener en vuelo todos esos tastarros.
...habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.
Me temo que no es el motor más eficiente del mundo. Pensar en aviones que lo lleven implica autonomía deminutos, capacidad de carga limitada, etcétera. Los Orao llevaron un R&R Viper.

Saludos



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Mensaje por sahureka »

para responder a los anteriores,

hay una falta de moneda valiosa, probablemente, pero lo más importante es que el embargo es muy estricto y ni China ni la Federación de Rusia piensan en vender aviones militares a la RPDC.

el último avión comprado fueron 30 MiG-21bis comprados del excedente de Kazajstán (segunda mano)
Corea del Norte ha intentado en el pasado adquirir alrededor de treinta combatientes JH-7 de China, pero esta solicitud ha sido rechazada http://www.china.org.cn/world/2012-08/2 ... 343917.htm

por lo tanto, para bien o para mal, debe continuar con lo que tiene, y ciertamente la simplicidad constructiva y el conocimiento técnico extremo del Mig-15/17 le permite mantenerlos operativos y modificarlos para nuevos tipos de misiones

y.....
Domper escribió:
...habiendo comprobado la confianza que le dan a estos antiguos Jets, piensan utilizar incluso el mismo motor turborreactor Klimov VK-1 o VK-1F / Wopen WP-5 actualizado o reconstruido.
Me temo que no es el motor más eficiente del mundo. Pensar en aviones que lo lleven implica autonomía deminutos, capacidad de carga limitada, etcétera. Los Orao llevaron un R&R Viper.

Saludos
Klimov VK-1 o VK-1F , sì no es lo mas eficiente, pero probablemente el único que actualmente podría estar disponible o incluso construido en la RPDC

los ORAO llevaron dos R&R Viper , pero esta es por la opción "expandiendo las colaboraciones", en este caso estarían disponibles los clones de J85-GE-21 con y sin postcombustión.


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Mensaje por Domper »

Me gustaría ver si China mantendría el embargo si Corea del Norte pagase en metálico o en especie.

Pero me temo que en su día decidieron lo de cañones antes que mantequilla,y han dejado la economía tan famélica que no es capaz de proporcionar nada. En esa línea, mantener caso doscientos reactores de hace sesenta años es una de las muestras de la locura absurda que está hundiendo al régimen. Porque esos reactores tal vez tuviesen algún valor en una «guerrita» local, pero es que de atacar al vecino del sur, se enfrentaría también con USA. Me gustaría ver como se manejan los MiG-17 frente a los F-35.O simplemente contra los F-16.

Lo dicho. Es una situación absurda propia de un régimen violento que repetidas veces se la ha jugado. Ni sé ya las veces que ha secuestrado ciudadanos de otros países, organizado atentados, o simplemente efectuado acciones militares. Hasta ahora se ha librado porque los agredidos tenían otros problemas más serios.Pero ahora, con armas nucleares, la tentación de suprimirlas antes de nada es muy elevada. Lo siento por los norcoreanos, que serán los que pagarán el pato.

De hecho, tal vez la única ventaja de los MiG-15 y -17 está en su resistencia a los pulsos electromagnéticos.

Sobre copiar el J85 (o similar), adelante. Es un reactor que solo lleva sesenta años ¿por que no lo han hecho todavía? Probablemente porque programas sin sentido como mantener en vuelo los MiG les dejan sin recursos. Ya puestos, lo sensato sería instalar esas copias de J85 en los reactores viejos que pretendan mantener en servicio.

Saludos



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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
A todo lo escrito, habría que indicar que damos por válido que los norcoreanos mantienen en vuelo esos aviones, cosa cuestionable, si bien se han visto en fila a MIG-15/17, no he vuelto a ver imágenes de esos aviones en vuelo desde hace mucho, la última vez que vi un MIG-19 en vuelo fue en el 2014 ( Y era un J-6 chino), hace al menos una década que los Q-5, J-6 IL-28/H-5 o el SU-7 han desaparecido de los videos e imágenes coreanas, solo se ven en vuelo MIG-29, SU-25, MIG-21 y muy de vez en cuando MIG-23, es más, hasta el J-7 ha desaparecido.
Así que yo me cuestionaría mucho que estén operativos.
Y sin ánimo de parecer repetitivo, lo dicho, no veo cual sería la razón para que las FAS cubanas intenten repetir el ejemplo norcoreano, es una solemne bobada gastarse el poco erario disponible en piezas de museo cuando tienen varios MIG-29 arrinconados por falta de presupuesto.


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