Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Pero podrías dejar por un momento el bucle y atender al argumento principal? Por qué no nos cuentas cual es tu posición acerca de la inviabilidad de establecer una secesión con el 47,5% del voto emitido, por más que dicho voto conceda una mayoría parlamentaria a causa de un reparto de escaños por circunscripción muy favorable a la causa secesionista.
La verdad es que estoy deseando dejar el bucle... así que sólo respondo esto. :wink:

La invialibilidad de una secesión con el 47% de indepes es innegable (por eso, si fueran listos los unionistas, ahora es cuando deberían plantear hacer un referéndum, para zanjar este tema durante unos cuantos años -los partidos indepes pueden hacer muchas declaraciones ahora al respecto de querer dialogar sobre un referéndum,... pero estoy convencido que se buscarían todas las excusas para que no fuera pronto-).

Personalmente creo que los partidos indepes van a querer jugar al gato y al ratón durante unos cuantos años para intentar convencer a los Podemitas y algún despistado que aún quede en el PSC. Pero no creo que consigan superar el 48% de los votos hasta que no empiecen las sentencias de tribunales internacionales. A partir de ahí es cuando volverán a intentar tensar la cuerda (especialmente internacionalmente)... así que es de esperar una larguísima cadena de indultos del Gobierno a indepes (justo antes de que el tribunal internacional tenga que sentenciar, siguiendo el camino marcado con la retirada de la Euroorden) para intentar desactivar esto.


Lo bueno, si breve...mejor
Domper
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

¿Tribunales internacionales? ¿Qué tienen que decir en España? ¿Cómo se aplica el 155? Seguro que la Corte de Hamburgo podría confeccionar un muy sesudo dictamen sobre la coerción federal, pero me da que aquí no tiene jurisdicción.

Aparte que el apoyo independentista se ha mantenido en el 37-40% del censo desde hace años. Como si fuese a tener mucha repercusión una sentencia del ¿Tribunal Internacional del Derecho del Mar? ¿El First Judicial District de Philadelphia? ¿El Tribunal Administrativo de Cundinamarca?

Seriedad, por favor.

Saludos
Última edición por Domper el 09 Ene 2018, 00:53, editado 1 vez en total.



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gabriel garcia garcia
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Mensaje por gabriel garcia garcia »

hasta que no empiecen las sentencias de tribunales internacionales.
Si como cuando la ONU iba a reconocer la Republica Catalana en unos dias por que era un claro caso de descolonizacion, la UE iba a despreciar a España por no permitir el referendum la EFTA iban a suplicar la entrada de Cataluña, Trump iba a mediar presionado por ISrael y España iba a pasar a ser un estado paria y todo eso eran verdades inmutables como si se las hubieran dado escritas en unas tablas al "pelucas" en lo alto de Montserrat poco mas o menos, todas esas cosas las he leido en este foro asi que las sentencias ya las veremos cuando lleguen, si llegan :wink:


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Absolutamente todos los gobiernos extranjeros ( menos Osetia del Sur) se han puesto del lado de España.
Amnistía internacional no vió motivo alguno para denunciar a España.
La ONU no vió motivo alguno para denunciar a España.
Como no sean los tribunales de Raticulín, ya me dirá alguien que tribunales van a juzgar la actuación de España.


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tercioidiaquez
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Seriedad, por favor.
No le puedes pedir eso a un alienado. O a lo mejor es un alien...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
ñugares
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:No, amigo ñugares, no pretendo llenar la sala de humo, ni de nada, bastante llena esta.

Un saludo.
la verdad es que te creo , pero a veces me haces dudar . :guino:
Bomber@ escribió:La invialibilidad de una secesión con el 47% de indepes es innegable
Esto es de las pocas cosas realmente ciertas que has dicho en mucho tiempo

Bomber@ escribió:(por eso, si fueran listos los unionistas, ahora es cuando deberían plantear hacer un referéndum, para zanjar este tema durante unos cuantos años -los partidos indepes pueden hacer muchas declaraciones ahora al respecto de querer dialogar sobre un referéndum,... pero estoy convencido que se buscarían todas las excusas para que no fuera pronto-).
Yaaa , sabes perfectamente que para eso habría que cambiar la constitución con lo que los indepes ya habrían ganado moralmente y una vez destapado el tarro hasta yo querria consultas tales como echar a los que no me caen simpaticos o que se eliminen autonomías y todo centralizado otra vez o recuperar educación , etc , etc . o las consultas solo para los indepes ....
Bomber@ escribió:Personalmente creo que los partidos indepes van a querer jugar al gato y al ratón durante unos cuantos años para intentar convencer a los Podemitas y algún despistado que aún quede en el PSC. Pero no creo que consigan superar el 48% de los votos
.
Eso llevan años haciéndo , pero el asunto es que el que ceda se suicida como partido politico nacional , los podemitas casi se han suicidado el PSOE tendrá que medir sus pasos para no ser arrasado en el resto del estado .
Lo que no tienes en cuenta en los próximos años es el factor económico y el empleo en Cataluña , haré al final una visión rápida .
Bomber@ escribió:hasta que no empiecen las sentencias de tribunales internacionales
No habrá sentencias por que nada hay juzgándose , ni a España ningún tribunal le a argumentado o requerido nada .
Bomber@ escribió:así que es de esperar una larguísima cadena de indultos del Gobierno a indepes
eso no lo verán tus ojos a no ser que quien se atreva a hacerlo se encuentre con el congreso de los diputados cercados a modo del catalan hace unos años . El patio no esta para bromas , una cosa es que un juez los "suelte" agarrándose a no se que articulo y otro que un gobierno los indulte .
Bomber@ escribió: siguiendo el camino marcado con la retirada de la Euroorden
sigues en tus trece la euroorden se retira para no dar ventaja al fugado y poder juzgarlo por la totalidad de sus delitos

TEMA ECONOMICO : El 155 desactivo en parte la huida de empresas , la victoria en escaños del bloque independentistas a vuelto a abrir el grifo , así y todo algunas siguen esperando que esto se reconduzca , que los indepes se moderen , que Rajoy mire a otro lado ( mucho dinero se a ganado al lado de los nacionalistas ) y levante la fiscalidad de las cuentas de la generalidad , por que la generalidad económicamente esta intervenida y creo que seguirá así por que aparte del tema político la generalidad es una ruina y nadie puede permitir que siga con este ritmo de endeudamiento .

Pero ojo que Cataluña en vez de crecer y subir ingresos las payasadas de algunos la han metido en un difícil callejón , si bajan drásticamente los ingresos , el IRPF se resiente y el consumo baja y baja los ingresos de IVA habra un serio problema .

por un lado que gobiernen los indepes no lo veo por ese lado mal , sarna con gusto no pica y al PP le trae al pairo los votos en Cataluña , menos ya es imposible tener , si gobernara Ciudadanos el problema se lo trafiere al PP y al resto de los españoles ..........

Lógicamente esta ultima parte subrayada es de mi cosecha y tiene la credibilidad de mi raciocinio o lo que capto de aquí y de aya

un saludo .


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:
La invialibilidad de una secesión con el 47% de indepes es innegable (por eso, si fueran listos los unionistas, ahora es cuando deberían plantear hacer un referéndum, para zanjar este tema durante unos cuantos años -los partidos indepes pueden hacer muchas declaraciones ahora al respecto de querer dialogar sobre un referéndum,... pero estoy convencido que se buscarían todas las excusas para que no fuera pronto-).
No es cuestión de ser listos, es simplemente una cuestión de no violentar el ordenamiento legal: O se cambia o no puede haber referéndum por la secesión. Por lo demás, a ningún nacionalismo separatista le ha frenado jamás perder un referéndum, ya que detrás de ese vendrá otro y otro hasta el definitivo. Para el separatismo el juego de los referenda es un típico win-win.
Personalmente creo que los partidos indepes van a querer jugar al gato y al ratón durante unos cuantos años para intentar convencer a los Podemitas y algún despistado que aún quede en el PSC. Pero no creo que consigan superar el 48% de los votos hasta que no empiecen las sentencias de tribunales internacionales. A partir de ahí es cuando volverán a intentar tensar la cuerda (especialmente internacionalmente)... así que es de esperar una larguísima cadena de indultos del Gobierno a indepes (justo antes de que el tribunal internacional tenga que sentenciar, siguiendo el camino marcado con la retirada de la Euroorden) para intentar desactivar esto.
No lo veo así. Para mí los partidos indepes no tienen margen para flexibilizar sus posturas, han ido demasiado lejos como para que su grey admita pasos para atrás, acuérdate cuando Puigdemont quiso por unas horas convocar elecciones la que le cayó encima. Y tampoco veo lo de los tribunales internacionales, aunque estoy seguro que llevarán a Estrasburgo las posibles sentencias condenatorias que recibieran, pero eso ya sería otro partido y para cuando se resolviera, las cosas ya habrían evolucionado lo suficiente como para que no tuviera demasiada incidencia ni en un sentido ni en el otro.

Otra cosa es el tema indultos, que no me extrañaría lo más mínimo conociendo el pelaje de los políticos que tenemos, pero yo desligaría esos posibles indultos de cualquier instancia internacional... Es más, puede que el recurrir a dichas instancias acabara perjudicando esa salida.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

Sobre indultos, mi opinión es que debieran concederse, pero solo tras los juicios, y no totales sino parciales: es decir, un indulto a la callada que evite las penas de privación de libertad pero no la inhabilitación, y condicionados a que los indultados se vayan a su casa y cierren el pico (parecido a lo que en su día se hizo con ETA pm; en este caso además la violencia ha sido mínima, luego razón de más). Pero eso implicaría cierto grado de colaboración de los indultados, no un pulso. Un recurso ante tribunales internacionales precisamente llevaría a ese pulso y sería el que impediría al gobierno indultar a nadie, pues parecería que se claudica (o peor aun, que se da la razón) a los secesionistas.

Hay que tener en cuenta que aun suponiendo que la corte europea anule algún punto (no lo han hecho con Otegui, aviso) las acusaciones son muchas y algunas, como las de malversación o de desobediencia, van a ser muy difíciles de anular. Pues es palmario que algunas personas desviaron fondos públicos para actos prohibidos por el Tribunal Constitucional. Tal vez pueda ser difícil probar el delito de rebelión (aunque se promovió una manifestación que incluyó tumultos) pero el delito de malversación conlleva una pena de 2 a seis años, y probablemente en este caso se pueda aplicar la pena en su grado más alto. Teniendo en cuenta la concurrencia con otros delitos, y que la pena máxima es el doble de la más alta, estos elementos se enfrentan como mínimo a doce años de prisión.

Con todo, y en lo referente al delito de rebelión:

– Es palmario que se cumple uno de las condiciones, pues el fin era declarar la independencia de parte del territorio nacional.

– La cuestión es «los que se alzaren pública y violentamente». Públicamente desde luego que lo hicieron. Respecto a la violencia, se empleó contra la fuerza pública (durante el registro que llegó a prisión a los Jordis) o durante las manifestaciones tras la consulta, que incluyeron barricadas (algunas ardiendo), etcétera. Habría que ver si se puede probar la relación entre los miembros del gobierno y esos actos violentos, pero al no ser aislados, y al haberse repetido (sucesos similares se volvieron a producir días después) yo creo que será factible. Implica quince años de prisión.

– En cualquier caso, queda el delito de sedición, en el que concurren los que «se alcen pública y tumultuariamente» para «impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las leyes», o para «impedir a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales». Nótese que no pone «violentamente» y tumultos hubo tanto antes como después de la consulta. Penas de diez a quince años.

Dejando los temas judiciales. Yo creo que los partidos independentistas han jugado mal sus cartas, pensando que podrían aprovechar la coyuntura económica para lograr apoyo internacional, o al menos un referéndum con «50% + 1». Pero lo que han logrado es justo lo contrario, la polarización de la sociedad y que quede claro que hay una mayoría que no desea la independencia.

Por otra parte, también resulta evidente que el sistema de los referendos (como el que propone Bomber@) es jugar a la ruleta rusa (si no se dispara, se repite, si sale tiro adiós muy buenas), y que cualquier circunstancia (una noticia aparecida un par de días antes en la prensa) puede llevar a que se tome una decisión muy grave por un «50% + 1» que además no tendría vuelta atrás. Porque dudo mucho que esa supuesta Cataluña independiente permitiese una consulta para la reintegración en España.

Para acabar, sobre la situación económica. Lo grave no es que las empresas trasladen sus sedes fiscales. Se van a producir dos efectos:

– Un boicot a productos catalanes que tardará años en que se suavice. Afectará más a unos que a otros, pero me gustaría saber cuál ha sido el consumo de cava catalán estas navidades. Como curiosidad, el precio de los cavas no catalanes, al menos en la tienda de debajo de casa, se ha doblado. Incuso perder un 20% del mercado resultará muy grave para empresas que apenas empezaban a salir de la crisis.

Hay que tener en cuenta que serán los competidores de esas empresas catalanas los que lancen campañas (en redes sociales y de manera disimulando) acusando a la competencia de llevar la barretina. Yo he visto listados de «empresas catalanas» que incluían algunas aragonesas que en Barcelona solo tenían una oficina. La han trasladado, obviamente.

– Lo realmente importante ¿se seguirán haciendo inversiones en Cataluña? Más concretamente: si cualquiera de los foristas tuviese una empresa de cierta importancia con mercado nacional o global (no una fontanería que no puede trasladarse, sino una fábrica de calcetines o qué sé yo) ¿Repondría las máquinas? Estamos hablando de futuros a bastantes años. Yo por lo menos, y no por chasquear a los catalanes sino pensando en mi negocio, cesaría las inversiones en mi planta catalana y las trasladaría a las de fuera de esa comunidad. Es más, en cuanto pudiese dividiría la empresa para así acabar minimizando o cerrando la de Cataluña. Un efecto de este tipo se produjo en Quebec y aun no se ha recuperado.

Saludos



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió:Varias cuestiones:

Sobre indultos, mi opinión es que debieran concederse, pero solo tras los juicios, y no totales sino parciales: es decir, un indulto a la callada que evite las penas de privación de libertad pero no la inhabilitación, y condicionados a que los indultados se vayan a su casa y cierren el pico (parecido a lo que en su día se hizo con ETA pm; en este caso además la violencia ha sido mínima, luego razón de más). Pero eso implicaría cierto grado de colaboración de los indultados, no un pulso. Un recurso ante tribunales internacionales precisamente llevaría a ese pulso y sería el que impediría al gobierno indultar a nadie, pues parecería que se claudica (o peor aun, que se da la razón) a los secesionistas.
Hombre, es que antes del juicio y la sentencia condenatoria no puede haber indulto propiamente hablando. Sí que podría ser buena cosa un indulto parcial para desactivar victimismos, el problema es que yo no veo a estos haciendo mutis por el foro, pero veremos...
Porque dudo mucho que esa supuesta Cataluña independiente permitiese una consulta para la reintegración en España.
Si la vuelta atrás del Brexit acaba triunfando todo podría ser posible; además, los precedentes históricos lo avalarían... :wink:


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por De Güiner »

Luis M. García escribió:los precedentes históricos ...
Me los enumere, Fenómeno de los Apalaches. Imagen


ñugares
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por ñugares »

Domper escribió:Sobre indultos, mi opinión es que debieran concederse, pero solo tras los juicios, y no totales sino parciales: es decir, un indulto a la callada que evite las penas de privación de libertad pero no la inhabilitación, y condicionados a que los indultados se vayan a su casa y cierren el pico (parecido a lo que en su día se hizo con ETA pm; en este caso además la violencia ha sido mínima, luego razón de más)
No se si algún gobierno se arriesgaría a dar algún tipo de indulto , pero para que se de un indulto hay que mostrar arrepentimiento y pedir perdon a las "victimas" te imaginas pugdemon pidiendo clemencia , arrepintiéndose de sus actos y pidiendo perdón a los Catalanes y al total de los Españoles ? .
Domper escribió:Hay que tener en cuenta que aun suponiendo que la corte europea anule algún punto (no lo han hecho con Otegui, aviso) las acusaciones son muchas y algunas, como las de malversación o de desobediencia, van a ser muy difíciles de anular. Pues es palmario que algunas personas desviaron fondos públicos para actos prohibidos por el Tribunal Constitucional. Tal vez pueda ser difícil probar el delito de rebelión (aunque se promovió una manifestación que incluyó tumultos) pero el delito de malversación conlleva una pena de 2 a seis años, y probablemente en este caso se pueda aplicar la pena en su grado más alto. Teniendo en cuenta la concurrencia con otros delitos, y que la pena máxima es el doble de la más alta, estos elementos se enfrentan como mínimo a doce años de prisión.
Los delitos son múltiples y les caerán varios años , no se si en alguna corte Europea pudieran decir lo contrario pero primero serian años y años donde la abogacía del estado pondría toda la carne en el asador y lo que obvian algunos es que los tribunales internacionales en muchos casos las sentencias de estos Tribunal no son ejecutivas, aunque sí tienen una relevancia moral o, por uti-lizar una expresión muy en boga en algunos paí-ses, poseen naturaleza de “derecho suave” (soft law). es el caso del Tribunal de Estrasburgo o Tribunal de los Derechos Humanos .

Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) en este tribunal pueden acudir particulares pero solo si se vulnera la legislación Europea no por la aplicación de las leyes nacionales .

en cualquier caso pueden pudrirse en la cárcel hasta que cualquier tribunal dijera algo y luego ya se vería que dicen .
Domper escribió:Dejando los temas judiciales. Yo creo que los partidos independentistas han jugado mal sus cartas, pensando que podrían aprovechar la coyuntura económica para lograr apoyo internacional, o al menos un referéndum con «50% + 1». Pero lo que han logrado es justo lo contrario, la polarización de la sociedad y que quede claro que hay una mayoría que no desea la independencia.


Es que una sedición por lo general por no decir siempre tiene un componente de enfrentamiento , lucha e incluso guerra , es imposible un 100% , pero si es un 50% , 40% o un 30% fueran los que no desean separarse es un gran problema para el que se escindiese no creo que ningún país dejara desamparados a ese porcentaje es mas la mayoría de guerras empiezan con una minoría reprimida con un país fuerte dispuesto a apoyarla o por temas economicos , aqui se darian los 2 factores .
Los independentistas juegan sus cartas y cuanta mas ruina y miseria en Cataluña mejor para sus fines .
Domper escribió:Lo grave no es que las empresas trasladen sus sedes fiscales
es mas grave de lo que parece , primero por que Cataluña desaparece como potencia económica dentro y fuera de España , segundo por que cuando trasladas las sedes se terminan trasladando la junta de administracion , los ejecutivos , el personal de cierto nivel que terminan residiendo cerca de la sede , en el primer año ese personal estará a caballo entre su residencia Barcelona y Madrid ( por poner un ejemplo ) puente aéreo , ave , etc , después la empresa dejara de pagar desplazamientos y terminan residiendo en Madrid . los sueldos de sa gente son altos , su consumo por tanto alto y los impuestos generados altos . ademas de diversos impuestos que van a la CCAA .
Domper escribió: Un boicot a productos catalanes que tardará años en que se suavice. Afectará más a unos que a otros, pero me gustaría saber cuál ha sido el consumo de cava catalán estas navidades. Como curiosidad, el precio de los cavas no catalanes, al menos en la tienda de debajo de casa, se ha doblado. Incuso perder un 20% del mercado resultará muy grave para empresas que apenas empezaban a salir de la crisis.
Es es indudable , las empresas salieron corriendo por que sabían lo que se venia encima .
Domper escribió:si cualquiera de los foristas tuviese una empresa de cierta importancia con mercado nacional o global (no una fontanería que no puede trasladarse, sino una fábrica de calcetines o qué sé yo) ¿Repondría las máquinas? Estamos hablando de futuros a bastantes años. Yo por lo menos, y no por chasquear a los catalanes sino pensando en mi negocio, cesaría las inversiones en mi planta catalana y las trasladaría a las de fuera de esa comunidad. Es más, en cuanto pudiese dividiría la empresa para así acabar minimizando o cerrando la de Cataluña. Un efecto de este tipo se produjo en Quebec y aun no se ha recuperado.
Las empresas que tienen varias fabricas empezaran , si no han empezado a no invertir o desinvertir en sus plantas Catalanas , pero incluso las que siguieran apostanto por seguir con la inversión el crédito en Cataluña esta bastante mas difícil de conceder que en el resto de España , el dinero es lo mas miedoso que existe .
Luis M. García escribió:Si la vuelta atrás del Brexit acaba triunfando todo podría ser posible; además, los precedentes históricos lo avalarían...
Francamente lo dudo , crees que estaría la puerta abierta , en este país suele ser o el todo o el nada , o te amo a muerte o de odio a rabiar .........., como nos agarremos a los precedentes históricos terminamos a palos :green: , entre guerras Carlistas , sucesiones , independencias , comuneros , civil , etc , llevamos toda la vida lo mismo .

Un saludo .


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De Güiner
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por De Güiner »

ñugares escribió:en este país suele ser o el todo o el nada
Sí pero con dudas, porque aquí no se pronuncia ni la Charito.

Será eso de lo de 'políticamente correctos'.

Sinceramente, y lapidadme, ¡asco de país! (me refiero a sus gobernantes, claro).
Última edición por De Güiner el 09 Ene 2018, 16:18, editado 1 vez en total.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Y Carles Mundo que dice que se pira. Al parecer, ya no le trae cuenta el cuento.
"Me las piro, vampiro", ha dicho a sus compis de Ezquerra. No vaya a ser que llendo a por lana salga trasquilado.
¿Será el último?


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
De Güiner
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Mensaje por De Güiner »

:asombro3:

¡Leñes!, Don Lucas, me ha pillado VM editando para poner énfasis.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Nissan dejará de producir dos modelos en la fábrica de Barcelona
La firma confía en mantener la actual plantilla gracias a la producción de la furgoneta eléctrica e-NV200

Confía...

Estas cosas no tienen relación con la situación política...

¡Hasta que la tienen!


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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