Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Gaspacher]

Dudo mucho que en Australia se diesen los cortes de energía eléctrica, la escasez de herramientas, repuestos, o petroleo y carbón, y la mala calidad de este ultimo tan comunes en la España de la posguerra. No hablemos ya de los problemas que tendrá la España de la LTU inmersa en la guerra.

[cornes]

Bueno, es cierto que la mayor parte de las construcciones de madera serían barcos ligeros, pero si alguna ventaja tiene la carpintería de ribera es que tiene pocas servidumbres y un casco casi se puede armar en cualquier parte teniendo la madera y los carpinteros. (Ya motorizarlos y equiparlos es otro tema más complicado)

http://puertocamposancos.blogspot.com.es/2014/10/
http://www.galiciasuroeste.info/varios/xunqueirads1.htm


Obviamente la época no es la misma que la de la explosión de la construcción de rivera del primer cuarto del siglo XX, pero al menos en las Rias Bajas puedo asegurar que hasta los 60-70 seguían existiendo y construyendo en madera muchos de los de los astilleros de rivera que habían construido las goletas y pailebotes de varios cientos de toneladas tan típicas en toda la costa española hasta los años 50 o 60. Otra cosa es que para entonces solo se dedicasen ya prácticamente solo a reparaciones y pequeñas embarcaciones.

[reytuerto]

La AE navega mas en tinta que en agua salada!!! Me has dado dolor de barriga de tanto reirme con la frasecita!

[Gaspacher]

La armada no aprende, ahora le dan otro mando a Victor Loreto...a ver cuanto tarda en hundirlo

Aún no le han dado la VC???

[Domper]

Me alegra que os riáis un rato. Saludos

[Domper]

Aún no le han dado la VC???

No se atreven. Imagina que le imponen la condecoración en el palacio de Buckingham teniendo tan cerca el estaque del parque de St. James.

Saludos

[Gaspacher]

Me alegra que os riáis un rato. Saludos

No se atreven. Imagina que le imponen la condecoración en el palacio de Buckingham teniendo tan cerca el estaque del parque de St. James.

Sí, igual les hunde el palacio o el propio Londres el pobre esta gafado

[kaiser-1]

Y no os olvidéis del Támesis, que también está cerquita...

[Gaspacher]

Varias cuestiones.

Se está cargando constantemente contra los bous y se los ha tildado de inútiles, al punto de que no lograron ni un solo éxito en todo su tiempo de servicio. Bien, aunque los bous no serían precisamente la panacea, tampoco eran buques inútiles, sobre todo para el tipo de servicios que previsiblemente tendrían que desarrollar. Evidentemente eran buques lentos y mal armados, incapaces de cazar submarinos en mar abierto, pero es que no sería esa su misión. Su misión consistiría posiblemente en escoltar mercantes aislados entre diversos puertos del cantábrico, principalmente entre los cargadores de carbón asturiano y Bilbao y viceversa. Y para esa tarea no era necesaria una fragata ASW.

En esas circunstancias los bous se bastarían para crear un perímetro con el mercante en el centro, sabiendo que si un submarino quisiese aproximarse al mercante debería arriesgarse dentro del perímetro pues el alcance de los torpedos era muy escaso, de menos de 8000 metros. En esas circunstancias un submarino podría ser localizado y perseguido aun por los bou, pues un submarino en inmersión era incluso más lento que ellos. Todo ello sin olvidar la posibilidad de que realizasen patrullas ASW en las doce o veinte millas de la costa, una misión en la que también podían tener cierto éxito.

En realidad la gran amenaza para la navegación no serían los submarinos sino los aviones como los Beaufort y similares, pero en realidad la gran arma de estos no serían los torpedos sino las bombas. Claro que los bou también podían ser armados con dos o tres cañones AA de 20 y 37mm, suficiente potencia de fuego para sino derribar los caza-bombarderos, sí obligarlos a soltar sus cargas antes de tiempo para evadir, sobre todo si los bou actuaban en flotillas de tres o cuatro unidades.

Por supuesto se puede argüir que los bou no tenían equipos de detección submarina, pero estos eran conocidos desde la gran guerra (recordemos los Geräuschemptangern de los submarinos alemanes), así que su instalación es una obligación sí o sí, sobre todo si se cuenta con asistencia alemana. Sin ella la duda sería la velocidad a la que la industria española podría fabricarlos.

Como curiosidad mencionar que en España de hecho también se conocía la teoría del sonar activo desde al menos la primera mitad de los años treinta, pues recuerdo haber leído un interesante articulo en una revista de la época sobre el desarrollo de estos sistemas en el periodo de entreguerras para la medición de la profundidad.

Otra de las dudas que tengo se debe a la campaña de minado aéreo que parecen realizar los ingleses. Por desgracia los ingleses empezaron la guerra sin disponer de minas aéreas, un arma que no pudieron desarrollar hasta que lograron desactivar una mina alemana a principios del 40. Claro que después de lograrlo pusieron en servicio su propia mina con rapidez, y en abril del 40 ya tenían un modelo operativo, pero en realidad las misiones de minado hasta el 42 fueron casi insignificantes. Las misiones de minado de la RAF "Gardening operations", darían para un verdadero estudio. En cuanto a las condiciones de lanzamiento de las primeras minas aéreas inglesas, la mina A MK I se lanzaba generalmente desde menos de 200 metros de altitud y a una velocidad de poco más de 200km/h. Unas condiciones muy malas para los bombarderos, obligados a volar al alcance de casi cualquier AA, y a una velocidad que lo convertiría en un blanco perfecto.

saludos

[Domper]

De bous y demás.

Por de pronto, la peor amenaza en el Cantábrico no sería la aérea sino la submarina, porque las rutas costeras estaban en el límite de alcance de la aviación terrestre. Obviamente un Welligton tenía más autonomía, e incluso un Beaufort. Pero no se trata solo de torpedear sino de buscar al enemigo, permanecer en el área, etcétera. En Malta, al menos según Luis de la Sierra, el alcance efectivo de la aviación terrestre rondaba los 300 km; por eso los convoyes italianos se pegaban a la costa tunecina. Sin embargo la costa cantábrica está a 700 km de Cornualles, y en este escenario el Coastal Command se vería obligado a operar desde bases aun más lejanas. Desde luego, también había Beaufort y los primeros Beaufighter (aunque en configuración de caza, no como torpederos, que no los hubo hasta mediados de 1942 con los FT Mk X). Se usaron Welligton pero exclusivamente para misiones nocturnas por su gran vulnerabilidad. De ataques con bombas, resultaban muy poco efectivos. Es decir, la defensa antiaérea sería importante para los convoyes del Cantábrico pero no crucial.

Sin embargo los submarinos serían una amenaza muy superior a lo que se dice. Por de pronto, recuérdese que los ataques no solo eran diurnos y en inmersión, sino también en superficie y de noche. En esas condiciones los submarinos serían más veloces que los escoltas y, peor aun, podrían batirlos al cañón, pues su armamento era mejor (mismo calibre pero con mayor potencia y precisión, y sistemas de control de tiro) y su silueta más baja. De día, meterse dentro de un anillo de escoltas no era tan difícil. Otro problema era que la velocidad de esos bous no sería mucho mayor que la de los barcos escoltados, resultando complejo mantener las posiciones.

De hecho, aunque todos los bandos usaron todo tipo de buques ligeros como antisubmarinos (no solo pesqueros, sino también torpederos, cazasubmarinos de madera, etcétera) estos barcos lograron muy pocos éxitos. Tenían demasiadas deficiencias.

Los Urgull, con todo, no son sino un paralelo (pero de menores dimensiones) a los pesqueros antisubmarinos que Inglaterra construyó durante la guerra, que tenían unas 500 Tn y eran equivalentes a los famosos bous.

De minas, a principio de 1942 se empleaban y con bastante intensidad, siendo prueba los daños sufridos por el Scharnhorst y el Gneisenau durante la operación Cerberus. Desde luego su lanzamiento sería peligroso, pero se hace en el mar. El alcance máximo efectivo de los antiaéreos ligeros (los únicos peligrosos para un avión volando bajo) es de unos 3.000 m (los proyectiles más pesados como los de los Bofors se destruían con ese alcance) y no basta para cubrir las rutas costeras. El riesgo es la aviación de caza. Con todo, era frecuente que el minado se hiciese por la noche, no solo por seguridad, sino para que los observadores terrestres no viesen donde caían las minas.

Saludos

[Gaspacher]

Sobre los 200 km, en Malta no había las unidades del bomber command y el coastal command que si había en Inglaterra. El alcance es por lo tanto muy superior al que pudiese haber en Malta, aunque ciertamente no podrían llevar escolta de cazas salvo los Beaufighter, claro que estos tenían una autonomía de más de 2.500 km, la suficiente como para realizar CAP´s en la zona en compañía de bombarderos. De todas formas un Beaufighter era más que suficiente para enfrentar a cualquier avión español en los primeros estadios de la guerra, todos ellos remanentes de la guerra civil. Incluso posteriormente la primera ayuda alemana son los Morane Saulnier, aviones claramente superados y que difícilmente pudiesen enfrentar a esos Beaufighter. En cuanto a los ataques con bombas, no resultaban efectivos para atacar buques de guerra, pero para mercantes eran letales, y mucho más baratos y versátiles que un torpedo.

De noche nada impide a los buques españoles el buscar refugios seguros en la costa. Sin olvidar claro esta que si se arriesgaban a navegar en superficie, también tendrían que afrontar la amenaza de la artillería de costa (y la de campaña que Franco uso para reforzar las costas), y si bien esta era claramente anticuada para enfrentar a un acorazado, no lo era para destrozar un submarino. Sin olvidar claro esta que estamos hablando de grupos de Bous actuando coordinadamente, por lo que un submarino tendría que enfrentarse a varios cascos y el triple de cañones que los que pudiese llevar. Además cualquier impacto sobre el submarino, aunque no lo hundiese, podría dañar su capacidad de inmersión significando su condena. Por lo tanto a menos que los comandantes de submarino británicos fuesen suicidas, la principal arma de los submarinos serían los torpedos y las minas, no el cañón, un arma en claro retroceso desde la Gran Guerra.

La velocidad de los escoltas sería determinante en el caso de tener que escoltar un convoy, pero este no es el caso. Para escoltar un único mercante que era de esperar en el cantábrico, se bastarían y sobrarían. Además, si disponen de hidrofonos el colarse dentro de su anillo de escoltas no sería tan fácil, y de hacerlo el huir sería casi imposible. No estamos hablando de un convoy, en el que era torpedeado uno de sus treinta mercantes y el escolta tenía que acudir a toda velocidad desde varias millas de distancia. A un bou le bastaría con observar el punto en el que había impactado el torpedo (eso si no veía la estela), para acudir a la zona en la que estaba el submarino en inmersión, y como solo había un mercante la distancia a ese punto sería mínima y la recorrería en unos minutos.

Para empezar el éxito de esos medios no se mide en la cantidad de submarinos hundidos, sino en la cantidad de mercantes propios que no lo resultarían. Si esos bous no hundían ningún submarino pero a cambio llegaban a puerto la mayoría de los mercantes, serían un éxito rotundo. Y aunque es cierto que todos los bandos emplearon ese tipo de buques, también lo es que fue en unas condiciones bastante diferentes a las aquí expuestas, cerca de una costa, muy alejada de la amenaza aérea, y con muy poco trafico mercante que facilitaría su escolta.

Eso he dicho yo, que hasta el 1942 las misiones fueron pocas. En cuanto a que los 3.000 metros no basten para cubrir las rutas costeras, dependerá de la profundidad del mar en esos 3.000 metros. Y si no hace mucho ponías reparos a los campos de minas de orinque en el cantábrico, imagina el efecto en una mina magnética...sin olvidar la gran cantidad de naves de cabotaje que eran de madera, claro.

[Domper]

Un detalle: revisa los enfrentamientos entre submarinos norteamericanos y escoltas. Aparte, eso de emplear varios bous para un único mercante no sé si es economía de medios.

De Malta, empleaban los mismos aviones que la metrópoli y como allí, con enormes pérdidas. En la época, Swordfish, Albacore y

Para acabar, la capacidad del Beaufighter como caza es cuestionable. Contra un MS.410 apenas tendría ventaja de velocidad y a cambio era un ladrillo. Eso sí, el armamento era mucho más potente. De hecho y en la realidad la RAF echó en falta en el Mediterráneo los P-38 que había rechazado, sin que los Beaufighter, con similar autonomía, pudiesen suplirlos.

Saludos

[Gaspacher]

Lo que no es economía de medios es esperar dos días con un mercante cargado de carbón en Gijón, hasta que cargasen el segundo mercante para llevarlos juntos. La minería española daba para lo que daba. En carbón se producían menos de diez millones de toneladas anuales, de los que algo más de nueve millones eran hulla y antracita, mientras el lignito era de unas ochocientas mil toneladas en el 42. Puede parecer mucho, pero no lo es, sobre todo cuando hay que repartir la producción entre las diferentes cuencas mineras españolas. Para bien o para mal la navegación de cabotaje se reduciría a niveles mínimos.

claro que empleaban los mismos aviones que en la metrópoli, para eso eran ingleses, pero no empleaban todos los aviones disponibles en ella porque estaban en el quinto pino y en una isla o archipiélago de pequeño tamaño.

Tan cuestionable como la del MS 410, un avión que los propios franceses no tuvieron en especial consideración, sin olvidar que esos aviones llegan más adelante, al principio solo habría en España Cr32 y He-51.

[Domper]

Lo que no es económico es perder buques por carecer de escoltas. La misma cuestión se planteó en Inglaterra en 1917 y al final tuvieron que recurrir a convoyes. De hecho, en la SGM la mayor parte de los buques perdidos no iban en convoyes.

De aviones, en 1940 en España había buen número de Bf 109 E, He 112 e I-16. También se dice que se recibe ya en octubre ayuda alemana, solo que el invicto dedica parte a Canarias.

Saludos

[Gaspacher]

¿Carecer? En España se habían movilizado un centenar de bous durante la GC, con hacer otro tanto ahora no se iba a carecer de nada. Y por supuesto inglaterra tuvo esos problemas, pero no es extrapolable a España. Inglaterra siendo una isla y un Imperio marítimo, dependía del comercio para sus subsistencia, y por ello cada mes recibía cientos o miles de mercantes, algo que la obligaba a agruparlos en convoyes para su defensa. Pero aquí no estamos hablando del comercio atlántico español, que habrá quedado suspendido. Aquí hablamos de comercio costero a pequeña escala mediante navegación de cabotaje. Cargar carbón en Asturias y repartirlo a Bilbao o Ferrol y Vigo, o hierro en Cantabria y llevarlo a Bilbao y Asturias. Eso es todo. Eso serán unos pocos buques por semana, eso es todo. No es nada que no se pueda escoltar, y es demasiado poco para ser convoyado.

Buen numero lo que se dice buen numero, una docena de He112, unos cuarenta bf 109, la mayor parte versiones B y C, y veintidós I-16 con otros treinta aviones montados en España al acabar la guerra (y no precisamente en poco tiempo)... con suerte unos cuarenta aviones verdaderamente competitivos (de momento), para proteger una costa de 400 millas es muy poco.