Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[urquhart]

Hola a todos,

veo que en la LTU los alemanes pueden incurrir en el mismo "error" que en la LTR, y mantener en servicio todo el material conseguido. cierto que habláis del material británico, y parte del capturado en Francia; pero si sumamos el belga, el holandés, el danés ( a partir de 1943 en líneas generales, desde 1940 cosas como las Marsden de 20 mm.),polaco y noruego, el sinfín de calibres será un quebradero logístico.

Sin olvidar que Italia mantiene su armamento.

Volvamos a Italia, y como apunte al comentario de los 94 mm. Británicos, la "coalición" podría adoptar el excelente canone 90 italiano, al igual que el 88 alemán tenía la virtud que hoy llamamos DP.

Pienso que a las pequeñas potencias "coaligadas" puede resultarles más ventajoso producir municiones estandar alemana que p.e. en Rumanía británica, en Hungría polaca, etc... incluso desde el minuto cero.

Saludos.

[reytuerto]

Oh, gracias SH por estar atentos!

A ver, la lista de lo que se puede convertir:

cañon 155 mm GPF y M1918
Obus 155 Schneider y M1917
Cañon 105 Schneider Mle 1913 y WZ 28
Obus 105 Schneider
Cañon 75 Mle 1897

Esto es del equipo de campaña francés y americano dado a los británicos.

Del equipo británico:
25 lbs
18/25 lbs

"...De antitanques de 37 y 40 mm, estaban tan anticuados que no veo mucho el uso que se les podría dar... la otra alternativa, conservar las cureñas mientras se desarrollaba un cañón de baja presión para ellas similar al PAW 800..." Supongo que también he de incluir el 37 americano AT, el 25 y 47 AT francés. Me gusta mucho la idea de un cañon de alta y baja presion empleando la cureña de estos cañones obsoletos.

"...cañones de 18 libras, lo mejor sería adaptarlos para emplearlos como antitanque...Otra opción, la defensa costera..." Hecho!

"...en Alemania y para la marina se producía munición de 128 mm que tal vez podría adaptarse para el 60 libras ..." El problema es que de estos solo se capturaron 19 en Francia y digamos que se obtenga cantidad similar en el Mediterraneo Oriental, creo que son pocas piezas para una una línea logística adicional. Lo mismo pasa con la buena pieza de 7.2 pulgadas.


"...es que el 94 mm era un buen cañón y da pena desecharlo...Por ello lo que decía de relegarlo a la defensa costera..." Hecho! Pero con municion 88 mm o 94?

"...las Vickers eran muy sólidas aunque pesadas, y podrían hacer buen papel montadas en vehículos, tal vez convenga enviarlas a la fábrica..." Eso significa rebarrenarlas y recamararlas? O utilizarlas tal como estan hasta agotar los stocks de .303?

Saludos a ambos!

[Gaspacher]

veo que en la LTU los alemanes pueden incurrir en el mismo "error" que en la LTR, y mantener en servicio todo el material conseguido.

Por eso dije hace ya mucho que la solución natural era entregar ese material de calibres franceses e ingleses a sus aliados, y reservar los calibres alemanes (y checos) para sus fuerzas. Con eso aliados como España, Rumanía, Finlandia, etc. se podrían rearmar con rapidez mientras los alemanes podían dedicar toda su producción industrial a sus propias fuerzas.

[Domper]

Varias cuestiones:

– Aunque en la realidad Alemania se quedó con todo lo que capturaba, luego lo «clasificó» y las «rarezas» acabaron en escenarios secundarios. Por ejemplo, los cañones holandeses, de los que se había capturado cierto número pero no valía la pena fabricar munición para ellos, acabaron en las costas. Que no es mal destino para todos esos trastos con los que no se sabe qué hacer: por ejemplo, los cañones antiaéreos holandeses capturados (unos Vickers de 75 mm) podrían modificarse para aceptar munición germana, pero es más sencillo plantarles unas miras abiertas y dejarlos en las bocanas de los fiordos por la remota posibilidad de que por ahí amanezca una MTB.

– El principal motivo, con todo, fue que la industria alemana no era capaz de proveer las necesidades del país. Se supone que en este escenario, en el que no hay guerra en el Este y se ha reforzado la producción bélica, no haya tanta necesidad, y la mayor parte de las unidades de primera línea reciban material estándar.

– Aun así habrá algunos casos en los que valdrá la pena emplear el capturado. Por ejemplo el de las Bren, pues había una ametralladora muy parecida en servicio. O en el de los cañones de 25 libras por lo mismo. Sin embargo no lo tengo tan claro con otras piezas. No vale la pena crear una línea logística para cuarenta piezas. La única excepción podrían ser, dependiendo del número, los cañones de 182 mm si se podían modificar para emplear la munición de 170 mm. A fin de cuentas la artillería de cuerpo de ejército va aparte. Pero si no resulta sencillo, hay que empezar a fabricar ánimas y demás, pues a la fundición y a lo sumo los tubos para bombas perforantes.

– El resto de las antiguallas, a la fundición. Por ejemplo el 60 libras que estaba ya anticuado en 1918. No vale la pena entretenerse con ellos. Además la artillería pesada mal papel haría en la defensa costera si luego hay que confeccionar tablas de tiro, hacer disparos de prueba y demás, con la poquísima munición que haya. Del 7,2, se trataba de una pieza moderna que en la realidad no se distribuyó en número aceptable hasta 1942. Si solo se han capturado media docena, pues al campo de pruebas.

– Evidentemente, las piezas capturaas `podrán ser empleadas en el teatro donde l ohayan sido hasta que se acabe la munición: puede ser el destino de la artillería que se haya capturado en Egipto (se cita que lso 4,5 pulgadas se emplean en Suez). Cuando se acabe, al chaarrero.

– Del 94 mm: pues no sé las dimensiones de su cartucho y si era factible modificarlo para disparar el de 88 mm del Flak 41 (me da que el del Flak 36 era demasiado corto). Si se tienen suficientes se podrán modificar, pero de lo contrario, lo mismo que se ha dicho de los antiaéreos holandeses: a la bocana de algún puerto con una mira estadimétrica, para misiones antilancha.

– De las Vickers. Es que no soy tan experto en armamento como para saber si sería fácil modificarlas. Si hay que ponerse a diseñar algo, más fácil sería regalárselas a los portugueses, a los egipcios o quien sea, y que se apañen ellos. Si la conversión es sencilla, tal vez sirvan para equipar a los transportes de personal. Aunque ahora que lo pienso un trasto tan pesado tal vez no case con los montajes de los blindados. Eso sí, los ingleses las montaron en sus Universal Carrier luego imposible no sería.

– De anticarros ligeros. De nuevo dependerá del número. No contaría los 25 mm que se supone se devolverán a sus dueños y son demasiado ligeros. Si de algún modelo hay pocos será más fácil modificar las cureñas para que sirvan de armón (puede hacerse casi en cualquier taller mecánico), y a correr. Con todo, un sistema de alta baja presión tendría la ventaja de servir para rearmar a los miles de Pak 36 y a los Ie.IG 18. Recuerda, de todas maneras, que se han desarrollado cañones sin retroceso. Claro que aun siendo armas eficaces y ligeras, requerían muchísimo propelente y para misiones de apoyo y demás un cañón de alta baja presión resulta atractivo.

– Sigue sin hacerme mucha gracia la fusilería capturada. Aunque se tengan muchos SMLE, si hay que producir munición, enseñar a la tropa a usarlos, etcétera… O a la fundición, o se les regala a milicias raras que tampoco se vayan a entretener mucho en protestar. Tal vez y como excepción provisional, el ejército portugués que se estará rearmando.

– Sobre calibres franceses (105 y 155 norteamericanos), lo más fácil será dárselos a los franceses o a los que empleen sus calibres.

– Del 90 mm: era muy buen cañón pero superponible al Flak 36 ¿para qué complicarse? Que los italianos sigan con los suyos (tal vez presionados para modificar el ánima y pasarse al calibre de 88 mm).

Así que, mi impresión:

– De infantería, tan solo conservar las Bren y tal vez las Vicers. Lo demás, o se regala o al chatarrero. Un detalle, yo no descartaría tan alegremente los Boys que pueden tener alguna utilidad como fusil de tirador pesado, o antimaterial. Los alemanes no tenían armas equivalentes (su fusil antitanque era de 7,92 mm) y en la realidad emplearon los fusiles pesados rusos capturados. (Editado: lo he revisado más despacio y parece que el Boys no era una buena arma; al chatarrero).

– De artillería, los calibres franceses, a los aliados, salvo tal vez el obús de 10,5 cm dependiendo del número. El 25 libras sí valdrá la pena (no sé si tanto el 25/18). El 75 mm francés, es que lo usará Francia. El resto de los calibres, o a la defensa costera (dependiendo como siempre del número) o a la chatarrería. Tal vez, como excepción, el 94 mm que era buen cañón.

– Otra excepción puede ser la de los cañones autopropulsados. Para vehículos que se fabriquen en series cortas no supone tanto problema montarles cualquier cosa siempre que, claro está, haya suficiente munición.

Saludos

[Domper]

Un detalle sobre los radares (radiotelémetros en esta historia) franceses, que se me quedó ayer en el tintero: más atrás se indicaba que mientras que las marinas alemana, italiana y española se estaban coordinando, no se habían solucionado los problemas de comunicación con la francesa, por lo que se sigue precisando del auxilio del Galicia.

Evidentemente, a todos los barcos de nueva construcción o a los que sufran obras de alguna entidad les colocarán equipos superiores, más o menos como ocurrió en la realidad en USA o Inglaterra durante la SGM.

La cuestión del millón ¿qué capacidad tendrían esos equipos? No es fácil de responder. Resulta llamativo que Alemania, que iba muy por delante de Inglaterra en el desarrollo de radares (especialmente os navales) se quedase atrás, principalmente por la carencia del magnetrón de cavidad resonante, pero sin olvidar que los radares británicos de 1940 de la Chain Home no lo empleaban aun. Lo realmente curioso era que el magnetrón de cavidad no era un elemento desconocido, pues había sido descrito ya en revistas científicas de los treinta. Pero era la fase en la que Alemania empezaba a pensar en términos raciales, en las que lo único bueno era lo que hacían los ingenieros germanos y siempre que no fuesen sospechosos. Tal vez exagere un poco, pero lo cierto es que la política racial vició la ciencia alemana. Un poco como en España, donde se acuñó aquello de «¿Quién es masón? ¡El que está delante en el escalafón!». Además los alemanes podrían haber dispuesto de otro elemento que en la realidad se empezó a emplear a finales de la guerra y solo a pequeña escala: las válvulas electrónicas de estado sólido (los transistores, y en esta historia válvulas de Lilienfeld.

En esta historia ya se dice que hay menos «presión racial» y que se encomienda a Speer la creación de un grupo de estudio que se dedique a revisar la literatura científica. En la realidad ya hubo un signo ominoso que pasó desapercibido a los alemanes: de repente en las revistas anglosajonas desapareció la física nuclear, y pasó a ser un tema tabú en todo lo que se imprimía, de ahí los problemas de Hitchcock con su película Notorious (Encadenados). El grupo de trabajo de Speer se dedicaba a buscar inventos olvidados (como el efecto Edison que acabó llevando al desarrollo de la electrónica9 y a encontrar discrepancias. Tanto el magnetrón de cavidad como las válvulas de estado sólido ya habían sido descritas y…

En la realidad, los transistores fueron poco empleados porque no funcionaban bien con potencias elevadas, aunque bastaron algunos cambios (acortar la duración de la señal eléctrica, o como se diga, que no soy ingeniero) para que funcionasen en algunos calculadores. Suponiendo una combinación de magnetrón (que permiten emplear potencias bajas), transistores, electrónica modular (empleada en la realidad por los alemanes) y mucho dinero, es de suponer que se avanzaría en el desarrollo. Quedaban otros inventos anglosajones (como el Klystron de Sutton o las antenas en fase de Álvarez) pero es probable que se descubriesen simplemente poniendo más dinero y más técnicos. Con todo ello se podría asumir que esos equipos germanos tendrían una capacidad aproximada a los norteamericanos de finales de 1942: permitían el tiro a ciegas a distancias cortas y medias, pero a más de 10 – 15.000 m ya no eran capaces de distinguir los piques. Respecto al aire, fallarían en detectar lo que volase a menos de 300 – 500 m.

Saludos

[Domper]

Gracias. Agradezco infinitamente esas correcciones.

Saludos

[APVid]

Es rídiculo.

Precisamente tras el desastre de Tarento los alemanes tomaron buena nota para la defensa de bases contra ataques aéreos, sobre todo porque Cádiz fue objeto de ataques anteriormente.

Y ahora resulta que la aviación inglesa totalmente diezmada lanza ataques aéreos de precisión por doquier, aparece y hunde todo lo que hay, y con cuatro torpedos aniquilan toda la flota.
Claro que en el Algarve y en Tánger parece que no hay sistemas de radar de alta potencia, y que una flota de portaaviones aparece a 200 millas de Gibraltar como nada, pese a estar avisados de la amenaza aérea sobre barcos por los hundimientos en la costa de Marruecos.

Domper, que al Scharnhorst en Cabo Norte lo acribillaron a cañonazos y torpedos y aún tardaron en hundirlo.

Y claro los británicos tienen tiempo de ir y volver a sus portaaviones a recargar y torpedear Littorio y Vittorio Veneto. Y los cazas nocturnos del Pacto parece que no existen.


Entiendo la necesidad de reequilibrar, pero esto es excesivo, piensa lo que le costó a la RAF en la LTR eliminar a los acorazados restantes en Noruega.

[Domper]

Revisa lo ocurrido con las operaciones aeronavales en el Pacífico, y el papel que uno o dos portaaviones podían tener en una batalla. El espectro del Mikuma podría contar cosas. O el del Bismarck.

Del Scharnhorst, un único torpedo en 1940 lo dejó gravísimamente dañado y le causó un incendio en los pañoles. Si sumamos la espoleta magnética…

Saludos

[Gaspacher]

La Royal Navy se pasea por el Cabo de San Vicente como Pedro por su casa, ya a principio del 41 sus portaaviones entraban en él para atacar con los Swordfish, que tantos meses después sigan haciéndolo al punto de hundir media flota del pacto solo demuestra que el alto mando del pacto está lleno de ineptos.

[reytuerto]

Hola SH Domper:

Unas preguntas, sin animo de ser reiterativo:

1. Dado el excelente sistema de tiro coordinado que tenían los finlandeses, piezas obsoletas como el obús británico de 6 pulgadas (26 cwt) serian bien recibidas, al igual que los obuses de 4.5 pulgadas del mismo origen.

2. Considero que es totalmente razonable mandar al chatarrero los cañones de 60 libras británicos, se capturaron pocos y la pieza era obsoleta... pero con el mismo montaje Mk. II hubo cierto numero de cañones de 4.5 pulgadas (creo que casi un centenar), que seria interesante dadas las mejoras en alcance y cadencia, conservar como piezas de defensa costera.

3. Había una buena cantidad de países que utilizaban el material francés. Pero creo que las versiones polacas del 105 Mle. 1913 si se les modifica (poco, tal como hicieron los finlandeses) con ruedas neumáticas, quedaría un cañón con mas alcance que los obuses alemanes de 105 mm por una bicoca. Es factible utilizar factorías polacas para hacer la conversion de los cañones franceses? Era factible usar munición alemana en los cañones galos de 105?

4. El Vickers AA de 75 mm fue capturado en buenos números tanto en Bélgica, Holanda como en Dinamarca, y estaba en uso en Portugal y Finlandia (y también en Rumania, creo). Que tal si se venden/ceden estos cañones como AA a estos dos países y utilizar el cañon de 94 mm como defensa costera? (supongo que Bofors podria recamarar y rebarrelar los cañones de 75 para que dispare el 76 mm estandar en Finlandia).

5. Una de las piezas numericamente mas importantes del botin germano fue el obus de 155 Mle. 1917. Buena parte supongo que revertira nuevamente al ejercito frances aliado, pero seria un importante refuerzo a la artilleria de España y Rumania. La pregunta es, si en las unidades alemanas de segunda linea se pueden utilizar estos obuses con el anima cambiada para poder disparar municion de 150 mm?

6. Finalmente, se capturo una cantidad interesante (dado lo escaso de estas piezas) francesas de 194 mm, aunque es un calibre no estandar, en el futuro ( ) supongo que se necesitaran en el este. Se conservan tal cual o se intenta llevarlas a 210 mm o incluso 203 (calibre estandar en la KM)? Saludos cordiales.

[APVid]

Revisa lo ocurrido con las operaciones aeronavales en el Pacífico, y el papel que uno o dos portaaviones podían tener en una batalla. El espectro del Mikuma podría contar cosas. O el del Bismarck.

Del Scharnhorst, un único torpedo en 1940 lo dejó gravísimamente dañado y le causó un incendio en los pañoles. Si sumamos la espoleta magnética…

No es lo mismo.

Estamos hablando de un ataque a una base en medio de las defensas del Pacto, en Tarento y Pearl Harbor colaron porque la sorpresa e incluso los daños fueron menores de lo esperado.
La guerra en el Pacifico cuenta con aviones mucho mejores y situaciones tácticas diferentes.

Incluso al Bismarck fueron todos contra uno, el Scharnhorst encajo al menos cuatro torpedos en Cabo Norte y seguia luchando. En cambio aqui cada Swordfish (cuyos pilotos tampoco son lo mejor porque la RAF habrá sacado a los ases para defender la patria) optiene un acierto en un ataque nocturno, y un acierto incapacitante.

La Royal Navy se pasea por el Cabo de San Vicente como Pedro por su casa, ya a principio del 41 sus portaaviones entraban en él para atacar con los Swordfish, que tantos meses después sigan haciéndolo al punto de hundir media flota del pacto solo demuestra que el alto mando del pacto está lleno de ineptos.

Una sorpresa es una cosa, siempre es absurdo. Ni siquiera los italianos que tuvieron varias batallas frente a portaaviones sufrieron tanto daño de manera continuada.

Ademas una operación así hay que prepararla con detalle, la flota podia estar en Gibraltar o no (los japoneses atacaron Pearl con datos de la posición de cada barco y aún así no estaban algunos) y el cifrado inglés habia sido interceptado.

[Domper]

Veamos:

Hasta ahora solo se ha citado un ataque aeronaval contra Cádiz, muy al principio del conflicto y que salió mal, y otro cerca del Ferrol, también al principio. Aparte de eso, los portaaviones solo han actuado en la batalla de Catania, donde se metieron hasta la cocina. No ha habido Matapán. Simplemente, aun no se sabe lo que pueden hacer los portaaviones.

Por otra parte, eso de «aguas controladas» se lo podrían preguntar al Prince of Wales y al Repulse. Por cierto, ya que hablamos del PoW, fue condenado por un único torpedo que abrió el eje de una hélice y produjo una inundación progresiva. Resulta muy difícil conseguir que los aviones terrestres mantengan una cobertura sobre las escuadras. Puede lograrse, y se hizo en la SGM, pero hubo que aprender. Dejo como ejercicio un par de combates en los que se empleó esa táctica.

De torpedos, los Schanhorst demostraron ser demasiado proclives a los daños catastróficos. . En varias ocasiones sufrieron incendios de pañoles, uno catastrófico (el que condenó al Gnisenau). Los torpedos fueron muy peligrosos especialmente si empleaban espoletas magnéticas, porque la Kriegsmarine, con su fino instinto, diseñó acorazados muy bien preparados para resistir torpedos convencionales al mismo tiempo que desarrollaba espoletas magnéticas. Esos acorazados tan «planos» tipo barcaza eran tremendamente vulnerables a los torpedos que estallasen bajo su quilla. Recuérdese que todo comienza cuando el acorazado es torpedeado por un submarino y queda al garete. Luego, un buque inmóvil es como un blanco de feria para otros torpederos. Sobre el número de torpedos necesario para hundir un acorazado moderno, realmente no se sabe, porque los que se hundieron lo fueron en ataques masivos y probablemente recibieron torpedos cuando ya estaban condenados, y lo único que hicieron fue acelerar el hundimiento.

Por otra parte los ingleses, como ya se relató, tampoco se van de rositas y sufren daños en sus portaaviones y acorazados.

Saludos

Por cierto, entre el material capturado había vehículos muy interesantes. Todos esos Universal y Loyd carrier, los Valentine.... En SB acaban de colgar una conversión del Valentine muy interesante que igual me apropio.

[Domper]

Sobre armamento:

Si los fineses quieren algunas piezas artilleras, pues para ellos. No estaría mal montar una especie de «mercadillo» con el material capturado y emplearlo provisionalmente hasta que se reciban equipos estándar. Respecto a los cañones de 114 mm, se trataba de una buena pieza pero que fue muy criticada por su munición de baja potencia (menor que la de los cañones del 10,5 cm). Dado que tampoco hay tantas piezas, pues lo mismo: si alguien las quiere, para él. Si no, a la costa (donde podrían hacer un papel aceptable) hasta que les llegue el turno en la fundición.

Respecto a toda esa artillería de 75 mm, tanto de campaña como antiaérea: es que se demostró que eran demasiado ligeras. Las de campaña creo que solo servirán como contracarro de circunstancias. Las antiaéreas, es que no alcanzaban cota suficiente. Podrían o relegarse a cometidos secundarios (la defensa costera) o para proteger lugares con no demasiada probabilidad de ser atacados. Pero empezar a reformarlos, fabricar munición… DE hecho, si esos tubos son aprovechables me parecería más útil emplearlos para montar en vehículos de apoyo (en esos derivados del VAB 40, para conseguir algo similar al SU-76).

Sobre los de 105 mm. Si están en buen estado, hay cantidad suficiente y la conversión no es muy problemática, pues muy bien, sobre todo si los quiere alguien, porque nunca es bueno tener un cañón con tablas de alcance y demás diferentes. A una mala, si pueden emplear munición germana pero no se quiere modificar la cureña, pueden acabar en vehículos de apoyo (en todos aquellos Mantide que se dijo que llevaban cañón de 10,5). A fin de cuentas si se va a emplear para tiro directo no es tan problemático que sus características sean diferentes. Otra opción, colocárselos a los rumanos o a quien sea. Incluso los españoles aplaudirían con las orejas si así consiguen quitarse de encima la variopinta colección de artillería procedente de la guerra.

De los 194, tengo entendido que aparte de tener peores características que los 150 y 155 (y muy inferiores a los 170), estaban muy gastados. Se cita por ahí que se montan en lso Mantide para ser sustituidos al poco por 155. Los 210 (también había bastantes), a la costa. Sobre el 155, se dice que se sigue empleando esa munición, pues a fin de cuentas Francia la produce y era un cañón muy bueno.

Saludos

[reytuerto]

Entendido! Ah, me olvidaba. En Egipto, Palestina, las islas del Mediterraneo y Mesopotamia se han capturado muchos Bofors L60?

PS: Ajá! Ya vi el Valentine al que le echaste el ojo!

[urquhart]

Hola a todos,

sobre los fineses, debería tenerse en cuenta que si se suman a la Unión Europea, alguien eberá examinar sus arsenales. Sumado a lo que les quedó de origen en la guerra de invierno, capturaron mucho material soviético, que utilizarían en la Guerra de Continuación. Tampoco olvidemos que su principal caza en 1941 son los Curtiss H75 que han comprado de los arsenales franceses capturados por los alemanes, así como una partida de Brewster Buffalo.. un puñado de MS406, Hurricanes y Blenheim, producidos localmente.

El resto, trasteria volante soviética, casi ide´ntica a lo que disponia el EdA de origen ruso: I-153 (10 ó 21 según las fuentes, y de procedencia Guerra de invierno o compras a Alemania), SB2 (5), y DB3 (5). Posteriormente compraria a precio de oro aparatos capturados por los alemanes, unos 10 I-153, 16 SB2 y entre 5 y 10 DB3, dependiendo de las fuentes.

El lio de números de los adquiridos viene por la razón que algunas unidades fueron conseguidas a partir de restos de varios aparatos caidos en manos finesas en 1939-40, derribados y aterrizados en suelo fines, y que fueron poco a poco reconstruidos en la que posteriormente sería Valmet (ha fabricdo bajo licencia el SaaB35 y el F18)