Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

La verdad eres tú el que tilda de "imposible", es cosa de ver el mapa y punto, es el mismo que muestra la dúplica Chilena y no recuerdo que esto haya sido objetado por Perú en el juicio.

Pues la verdad es que habría que traer a Lee Majors (Vivirá aún???) para que con su vista biónica nos confirme que la línea de frontera de ese mapa se detiene en el Hito N° 1 y no continúa más allá, hasta llegar al Punto Concordia.
Cuesta creer es que en la cancillería Chilena no tengan este mapa, de la cual pudieron obtener una imagen con el acercamiento necesario, que hiciera posible apreciar claramente la línea de frontera que llega hasta el océano.
El hecho de que esa cartografía haya sido incluída en la dúplica Chilena y que debajo de ella Chile haya escrito lo que haya querido no demuestra nada, de hecho, Chile debe tener ese mapa (Sería poco creíble que no lo tuvieran) pero les convenía publicarlo a esa escala para sembrar la duda...
¿Tan mediocres serán en el edificio Carrera, que no se preocupan por conseguir cartografía oficial de los países vecinos???
Pero si esa es una obligación esencial de los servicios diplomáticos. Es básico obtener cartografía oficial de los países vecinos, para prevenir que los vecinos no grafiquen los límites que les venga en gana, lo cual a futuro podría derivar en un conflicto...
Por ejemplo, el Perú también presentó cartografía oficial Chilena en la fase escrita, pero obviamente a la escala adecuada, de tal manera que se pudiera apreciar claramente lo que se afirmaba en el papel...


La cartografía oficial presentada no deja lugar a dudas: Se puede apreciar que la línea de frontera se inicia en el Océano Pacífico al sur oeste del Hito N° 1, que ese punto es denominado literalmente "Concordia" por uno de los mapas y que el Hito N° 1 se encuentra en una ubicación distinta y distante del inicio de la frontera terrestre....
¿Se nota la diferencia, no???
Claro.
Tal vez por eso la CIJ ni siquiera tomó en cuenta el mapa presentado por Chile, porque en él no se apreciaba de forma indudable, lo que Chile afirmaba que representaba. En cambio, la cartografía presentada por el Perú sí fue examinada por la CIJ.
Lo que haya escrito Chile en su dúplica debajo de ese mapa (Que describe "algo" que no se puede apreciar claramente) tampoco tiene importancia, porque sólo se trata de un intento de confundir a la CIJ.
Recordemos que Chile, en la fase oral, inclusive intentó "incluir" un mapa adulterado, dentro de una Nota Diplomática Peruana que no contenía mapas, o sea, pretendió engañar a la CIJ....
limites-maritimos-chile-peru-t29539-412 ... a#p1651600

El mapa existe, o existía la verdad, no tengo acceso a una biblioteca peruana para ir a buscar un ejemplar físico y tomarle una foto para que quedes tranquilo

Entonces no afirmes algo que no puedes probar....

tampoco hay ejemplares digitales y me consta que cualquiera que hubiese existido ya no está, se ha visto que las autoridades peruanas no tienen ningún tapujo en borrar/modificar la historia a fin de adecuarla al relato que más les convenga, para luego decir que las cosas "siempre han sido así"

Eso huele a excusa, a que ustedes son la heroína de la novela....

El mapa en cuestión fue corregido, hasta donde recuerdo no es el mismo que se usó con Yarada. Lee la dúplica chilena y vas a tener acceso a lo mismo que digo.

Prueba que fue corregido, no te dejes llevar solamente por lo que escribió la "eficiente" cancillería de Chile debajo de un mapa en el cuál no se puede apreciar nada de nada....

2.169. En 2001, el Perú aún estaba conforme con tratar al Hito Nº 1 como el terminus de su frontera terrestre en el mar. En la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, Perú identificó al Hito Nº 1 como el punto más meridional de su provincia más meridional. Uno de los mapas sobre cuya expresa base se demarcó el límite sur de la provincia de Tacna (véase Figura 68) indicaba que la frontera terrestre entre Chile y Perú termina en el Hito Nº 1. La Ley de 2001 fue modificada en 2008 y la modificación fue publicada en el Diario Oficial del Perú el día siguiente a aquél en que Perú presentó su Demanda a la Corte incoando el presente juicio. Tal modificación obedece al propósito de cambiar la posición aceptada previamente por el Perú por la que ahora defiende ante esta Corte. Éste fue simplemente un intento por parte del Perú para mejorar su posición en este juicio, intento que sirve únicamente al efecto contrario.

[/quote]
Lo que leo allí es la narración de lo que fue la corrección de un error en la Ley de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, de ninguna manera se habla allí de la modificación de mapa oficial alguno...
Si la cartografía que señalas data del año 1995 y la Ley de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna se publica en febrero de 2001...
¿Por qué el Perú presenta su reserva ante la ONU, por la cartas náuticas presentadas por Chile, en enero de 2001???
¿Por qué el Perú protesta por la instalación de la caseta de vigilancia de la ACH en el llamado triángulo terrestre, en abril de 2001???
Lógicamente que ello no habría ocurrido si lo que señalaba la Ley del mes de febrero, no hubiera sido un error no advertido...
Lógicamente que el Perú no hubiera obligado a Chile a retirar inmediatamente la caseta de territorio Peruano, si es que nuestra cartografía señalara que ese era territorio de Chile (Y Chile no hubiera retirado la caseta si considerara que ese era territorio Chileno)...
O sea, el suelo está parejo mi estimado Chuck, sería bueno más bien que dieras el ejemplo y empezaras a responder aquellas sencillas preguntas.
Saludos.

[Chuck]

Existe en los documentos que manejas alguna referencia (Coordenadas) que indiquen el punto sobre la orilla de mar que pasa por la paralela?

La postura oficial de Chile, no la mía, es:

2.165. Está claro que la pequeña distancia entre el Hito Nº 1 y la línea de la más baja marea
carecía de significación práctica para las Partes. De allí que acordaran dejar constancia de
las coordenadas del Hito Nº 1 (pero de ningún otro punto más cercano al mar) y que
confirmaran que el Hito Nº 1 estaba situado en la costa, en la “Orilla del Mar” y que la
demarcación se había llevado a cabo “partiendo … del Océano Pacífico”

O R I L L A D E M A R

D E L O C E A N O P A C Í F I C O

2.170. Desde que establecieron por primera vez la ubicación del Hito Nº 1 en 1930, ambas
Partes han estado conscientes de que existe una pequeña franja de terreno de la costa entre
el Hito Nº 1 y los cambiantes niveles del mar. Ninguna de las Partes le atribuyó
importancia alguna hasta que Perú se aferró a ella como parte de su estrategia de litigación.

[CZEKALSKI]

El mapa que tanto te gusta poner, puede ser un "error involuntario" perfectamente. La extensión del arco no termina en ningún punto.

¿Un "error" que se repite sucesivamente en diferentes ediciones de cartografía oficial Chilena, no sólo del IGM del ejército, sino también de el SHOA de la armada; a lo largo de setenta años???
No pues... ¿Crees que el lector es candelejón???
A eso no se le puede llamar "error involuntario".
Lógicamente que yo me refiero a un error en el texto de una Ley y no a una supuesta modificación en la cartografía oficial de nuestro país, que no ha ocurrido y que no vas a poder probar...
Los de las groseras y repentinas modificaciones de la cartografía oficial, no somos precisamente nosotros.

Tus coordenadas para el concordia no aparecen por ningún lado, puedes seguir inventándotelas si quieres.

Los de los inventos aquí son ustedes...
No es relevante que el Punto Concordia no tenga coordenadas, lo importante es que en aquellos "dibujitos" la línea de frontera se inicia en el océano, su inicio se llama "Concordia" y que el Hito N° 1 se encuentra (Llamado por su nombre) en un punto distinto y distante.... Las coordenadas, ya lo hemos probado, no son indispensables.
Es relevante, eso sí, que un Tribunal internacional como la CIJ reconozca la existencia del Punto Concordia, nombrándolo literalmente como el inicio del límite terrestre...

Sobre la famosa caseta y el "retiro inmediato", no lo voy a entrar a discutir, ya se ha hablado y sólo sirve para fomentar tus actitudes onanistas respecto al "servilismo" de Chile para con Perú.

Es un antecedente muy importante, que es considerado como un mal antecedente, entre los que sí saben del tema en Chile (Aún en la Revista Marina lo han escrito) porque en aquel incidente el Perú, envía su protesta a Chile por la instalación de la caseta, señalando que "...bajo ninguna circunstancia deberá permanecer en territorio peruano, debiendo asimismo cesar toda incursión de patrullas militares o policiales chilenas en el área anteriormente señalada"; y Chile retira la caseta dos días después.
La misma diligencia tuvieron cuando pretendieron promulgar la Ley de Creación de la Región Arica Parinacota, con unos límites que no correspondían a los acordados en el Tratado de 1929: El Tribunal Constitucional Chileno en un tiempo récord de dos días derogó los límites que pretendía la susodicha Ley...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Está claro que la pequeña distancia entre el Hito Nº 1 y la línea de la más baja marea carecía de significación práctica.....

No pues...
En Chile "pueden tener claro" lo que les de la gana.
Lo cierto es que no pueden afirmar eso incluyendo a nuestro país, que evidentemente no está de acuerdo.

2.170. Desde que establecieron por primera vez la ubicación del Hito Nº 1 en 1930, ambas Partes han estado conscientes de que existe una pequeña franja de terreno de la costa entre el Hito Nº 1 y los cambiantes niveles del mar. Ninguna de las Partes le atribuyó importancia......

Clásico ejemplo de "afirmación hueca"...
Afirmar algo pero no sustentarlo con documentos oficiales de ambas partes...
Algo parecido a lo que están haciendo ahorita los pusilánimes del edificio Carrera precisamente con este tema: Slogans, sólo slogans que los ingenuos de la masa repiten ciegamente...
Saludos.

[Pineau]

Preguntemos al revés. Y supongamos por un momento que las mediciones del gráfico son correctas y precisas.

Estimado Pineau. El Hito 1 es reconocido por ambas partes, Correcto?.

El Hito 1 está a 323.54 metros de la orilla de mar sobre la paralela, Correcto?.

El Hito 1 está a 264.50 metros del Punto Concordia, Correcto?

Existe en los documentos que manejas alguna referencia (Coordenadas) que indiquen el punto sobre la orilla de mar que pasa por la paralela?

Es decir el punto geográfico que crea el triángulo terrestre cuya área es de 37,610 metros cuadrados.

Tienes las coordenadas en tus documentos que señalen eso?


[ Imagen ]


Saludos,
JRIVERA

Buena pregunta JRIVERA,

La paralela que pasa por el Hito 1 es la que definió como limite marítimo la CDIJ. Eso esta claro. esa paralela no tiene nada que ver con el Tratado de Lima.

Espero ser claro en lo que consigne a continuación, el Tratado de Lima Delimito la linea fronteriza en la Quebrada Escritos entre el mar y el Hito 14 (mas preciso en el Hito 13) en las Instrucciones de abril de 1930, porque en esas instrucciones?, como ya lo explique antes, por las divergencias entre ambos gobiernos en esa zona.

Como se delimito esa zona; Un arco de radio de 10 kms con centro en el puente Lluta. Que dicen esas Instrucciones, que el arco intercepta la orilla del mar y que ahí será el inicio de la linea fronteriza. Pero también dice que el inicio en la costa de la linea fronteriza será el HITO CONCORDIA. Cuando determinaron el arco el primer punto medido fue Y HITO 1, ya di las coordenadas de este punto, luego siguiendo al pie de la letra las Instrucciones se posiciono el HITO para protegerlo del mar a 84 metros azimut de la costa o sobre un paralelo a 105 metros aproximadamente, las coordenadas de esta posición están en el Acta Final. La Cota del primer punto medido es de 1,1 metros sobre el nivel del mar, ósea a 15 o 20 metros del mar, eso en esa zona es ORILLA DE MAR.


Si tu ves estas medidas no cuadran con las que me muestra el dibujo que adjuntas, El Tratado de Lima jamas fijo o posiciono al HITO 1 a 264 metros azimut, es absurdo, 264 metros azimut no es baja marea en ninguna parte del planeta, y menos a 323 metros sobre esa paralela. Para que veas lo absurdo del dibujo que consignas, el tratado posiciono los Hitos y sus distancias (en la polígonal) del mar, como por ejemplo lo que sigue;

Y HITO 1...........ORILLA DE MAR (baja marea 15 a 20 metros del mar) (en el Acta de 1969 aparece como auxiliar del Hito 1)
HITO 1.............84 metros (para protegerlo del mar) de Y HITO 1
HITO 2 ...........520 metros
HITO 3............1.131 metros

La distancia según el Tratado entre el HITO 1 y el HITO 2 es de 436 metros. Como puedes ver si el dibujo dice que el HITO 1 esta a 264 metros azimut del mar, entonces la distancia del Hito 1 y el Hito 2 es de 256 metros, no cuadra, el Tratado no dice eso.

Que paso aqui? porque el Hito 1 esta ahí, a mas de 200 metros del agua?

Bueno, esto es para otro foro, ya que, lo único que puedo decir es que ambos gobiernos han cometido a través de la historia sendos errores, la razón?.......simple.......por ignorancia. Pero Peru ha sido el que ha cometido los errores mas profundos con respecto al Tratado de Lima, demando a Chile por el limite marítimo, sendo error, el mas grande de todos los tiempos, imagínate lo simple que era haber pedido en la Corte la verificación de la linea fronteriza y su inicio para haber determinado el punto correcto del limite marítimo en su proyección al mar, no estaríamos aquí debatiendo como loros. No existe costa seca ni triangulo ni nada, el Tratado de Lima es claro y preciso, así como el Acta de 1969 que fueron desarrollados por gente idónea, no eran estupidos para no darse cuenta de lo que hacían.

Te repito, apuesto que aqui no hay nadie que haya leído el tratado, yo al menos no conozco a nadie. Pero lo que te consigno es la pura verdad, sin chovinismos, ni nada. Pero tu país se ha equivocado sin remedio, y si con la demanda ganaron mar o ZEE, pero con la demanda dejaron peor la cosa, ya que la Corte, ignorante del Tratado (por que no le compete), solo sentencio mas problemas.

No se si respondi tu pregunta, pero la paralela que pasa por el Hito 1 no tiene nada que ver con el Tratado de Lima.

[JRIVERA]

Gracias Pineau, entiendo que no existe argumento alguno, que responda a mi pregunta.

También entiendo que la Corte generó el problema de la Costa Seca, pues si hubiese dictaminado a partir del punto de Concordia hubiese generado un problema mayor para Chile, pues desplazaba toda la línea paralela hacia el Sur. Por lo que opto por tomar como referencia un punto reconocido por ambas partes.

Saludos,
JRIVERA

[Pineau]

Gracias Pineau, entiendo que no existe argumento alguno, que responda a mi pregunta.

También entiendo que la Corte generó el problema de la Costa Seca, pues si hubiese dictaminado a partir del punto de Concordia hubiese generado un problema mayor para Chile, pues desplazaba toda la línea paralela hacia el Sur. Por lo que opto por tomar como referencia un punto reconocido por ambas partes.

Saludos,
JRIVERA

JRIVERA, hay argumentos que pueden responder a tu pregunta, estan en la historia posterior al Tratado, pero por ahora yo paso, prefiero defender hasta el cansancio el Tratado de Lima.

Con respecto a la corte y el limite marítimo, solo sentencio con lo que había, acuerdo tácito....ok......donde?....HITO 1....punto. Pero, no es culpa de la Corte, es culpa de la ignorancia total de Chile y Peru sobre el Tratado de Lima......el limite marítimo debería haber comenzado tal cual como lo precisa el Tratado de Lima, en el punto acordado en 1930.......ese punto, que lamentablemente JRIVERA no es el punto Concordia, es el HITO CONCORDIA, y que esta en la costa, con coordenadas, .....facil!!!.....te fijas lo que significa?.... . Pero si analizas no es relevante, porque Peru podría haber demando a Chile pidiendo a la Corte verificar el punto acordado en el Tratado para enfilar el limite marítimo, y se acababa el problema, porque ese punto esta en la costa u orilla de mar. A mi me da lo mismo como se llame el punto de inicio de la linea fronteriza, a lo que voy es que acordaron algo que esta escrito y eso es ley.


Lo que no puedo entender es que porque tu país, tus coterráneos foristas no defienden lo que dice el Tratado, y les da con el punto Concordia.......si lo que dice es HITO CONCORDIA.....que esta en la costa......cual es la diferencia que se llame HITO CONCORDIA?

[CZEKALSKI]

EDITADO POR EL MODERADOR

AQUI SE CAMBIAN ARGUMENTOS , NO SE INTERCAMBIAN INSULTOS NI CALIFICACIONES AL CONTERTULIO

MOD. 13

[Pineau]

EDITADO POR EL MODERADOR

AQUI SE CAMBIAN ARGUMENTOS , NO SE INTERCAMBIAN INSULTOS NI CALIFICACIONES AL CONTERTULIO

MOD. 13

[badghost]

La adopción de un límite geométrico, al parecer fue suficiente para las "comisiones expertas", que no consideraron necesaria la ubicación del Punto Concordia mediante coordenadas (Al igual que en el caso con Ecuador, que el Punto Boca de Capones, no fue ubicado mediante coordenadas) tal es así que ambos países tenían bien claro que la línea del arco no se detenía en el Hito N° 1 sinó que seguía hasta intersectar el océano, tal como se puede apreciar en el mapa del lado izquierdo...

No pues. Puedes eliminar todos los Hitos, TODOS, borrarlos de la faz de la tierra...puede venir un tsunami y se lleve los primeros 10 hitos a la orilla del mar...puede un megaterremoto hundir o elevar la frontera y arruinar todos los hitos, sacarlos de la tierra, cambiarlos de lugar, pero ESO NO CAMBIARÁ EN UN ÁPICE LA FRONTERA. ¿Por qué?, porque cada uno tiene sus coordenadas.

Los lugares de difícil acceso, como los cerros, las cumbres, tienen coordenadas...bastaba entonces que si Chile y Perú hubiesen querido que el "punto Concordia peruano" fuera el términus terrestre, simplemente le hubiesen puesto coordenadas y lo escribieran en un Acta. No necesitaban ponerle un hito, no necesitaban "demarcarlo" (demarcarlo según lo que los peruanos entienden por demarcación), bastaba ponerle coordenadas como TODOS los otros puntos de la frontera hasta Bolivia. No necesitaban siquiera mojarse los pies, si por casualidad consideraron ese punto como de "difícil acceso", bastaba ponerle numeritos...pero no lo hicieron...los países no hicieron nada luego del Hito 1...

NO. NO EXISTE SU PUNTO CONCORDIA, y así coloquen 25 dibujos. La frontera terrestre chileno-peruana comienza y termina en el Hito N°1, punto más al este de ésta, con coordenadas fijadas bilateralmente por Perú y Chile....todo lo demás es música.

Saludos

[Pineau]

El PUNTO CONCORDIA... para el Tratado de Lima y sus conclusiones NO EXISTE.

Como muy bien señala Badghost.

EDITADO POR EL MODERADOR

AQUI SE CAMBIAN ARGUMENTOS , NO SE INTERCAMBIAN INSULTOS NI CALIFICACIONES AL CONTERTULIO

MOD. 13

[CZEKALSKI]

Justamente para eso se demarca una línea de frontera, para ubicar hitos con sus respectivas coordenadas.
Pero no necesariamente una línea de frontera debe empezar con un hito, porque como en nuestro caso, era imposible colocar un hito en el Punto Concordia porque sería destruido por el Mar y eso fue previsto en las instrucciones.
Y tal como es nuestro caso, una línea de frontera geométrica, el Punto Concordia puede ser ubicado sin necesidad de coordenadas, midiendo diez Km. al norte desde el puente sobre el río Lluta y trazando desde allí el arco de diez Km. de radio, hasta interceptar la bajamar....
No son indispensables las coordenadas.
En el caso de la frontera con Ecuador, por ejemplo, se tomaron como referencia los accidentes geográficos, como altas cumbres, divortium acuarums, talwegs, cadenas montañosas, etc.
Es un absurdo creer que la Comisión Mixta Ecuador-Perú, iba a escalar las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor, sólo para calcular las coordenadas.

Saludos.

[Chuck]

EDITADO POR EL MODERADOR

AQUI SE CAMBIAN ARGUMENTOS , NO SE INTERCAMBIAN INSULTOS NI CALIFICACIONES AL CONTERTULIO

MOD. 13

[CZEKALSKI]

La postura chilena tiene documentos verdaderos que refutan la existencia de cualquier punto fronterizo al oeste del hito 1, definido con coordenadas y aceptado bilateralmente. Es la pura e inobjetable verdad, te guste o no te guste, EDITADO PÓR EL MODERADOR cientos de líneas intentando construir una verdad que no existe

Pero...Estamos esperando desde hace años que publiquen esos documentos y nada!!!...
Lo único de lo que ya nos aburrimos de leer son EDITADO PÓR EL MODERADOR que se les ocurre a los amigos foristas Chilenos.
¿Por qué si están tan seguros de sus argumentos, no se atreven a responder las sencillas preguntas que se les ha hecho???
Rehuyen a responderlas porque saben que, respondan como respondan, sus argumentos se van a ir al suelo, EDITADO PÓR EL MODERADOR
El Hito N°1 se construyó y se le ubicó con coordenadas en el marco de un proceso de demarcación.
El problema aquí es que los amigos foristas Chilenos EDITADO PÓR EL MODERADOR quieren entender la diferencia entre "delimitar" y "demarcar", pese a que hemos citado aquí hasta a autores Chilenos que nos avalan...
Y lo más increíble de todo esto es que en todos los documentos complementarios se hace notar aquella diferencia, cuando se repite que se instalaron ".... los hitos necesarios para demarcar la línea de frontera entre el Perú y Chile", EDITADO PÓR EL MODERADOR.
Si tienen "documentación" que refuta que no hay línea de frontera al suroeste del Hito N° 1 (Nó al Oeste) pues publíquenla...
Por nuestra parte, con un sólo documento oficial firmado por Chile, que son las Actas de 1968-69, podemos probar que todo el territorio que se encuentra al Oeste del Hito N° 1 es Peruano
Recuerden que las Actas de 1968-69 señalaron que el faro de enfilación Peruano, se ubicaría " ... al Oeste del Hito N° 1, en territorio Peruano" y curiosamente ésa es la zona que Chile dice hoy que es territorio Chileno ...
Incoherencias y contradicciones que los amigos Chilenos tienen terror a responder.
EDITADO PÓR EL MODERADOR

[Chuck]

EDITADO PÓR EL MODERADOR

MOD. 13