Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

¿como se materializó el punto Concordia?...Asumo que mediante el arco de 10 kms que corta el mar.

Grumo

El art 2º del Tratado dice;

"Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación.."

En donde el art 2º dice que el punto Concordia se materializo con el arco de 10 kms que corta el mar?

Lo que yo leo es que la LINEA DIVISORIA parte en la costa con el punto Concordia con una linea paralela hacia el oriente a la vía férrea Arica - La Paz a 10 kms al norte del puente Lluta.

[GRUMO]

Cierto

Eso no dice en el Tratado de 1929. Totalmente de acuerdo

Me parece que subiste una información sobre el arco que tiene su vértice en el punte Chacalluta. Si pudieses publicar el link para analizarlo pie litere. De ahi podriamos ver si se delimita o se demarca o no dice nada de lo uno o de lo otro

Siempre, en mi particular opinión, el Tratado de 1929 es lo que tiene precedencia sobre lo demas. Todo lo que se haga posteriromente, debe ser a partir de un punto de la costa. Ahora podemos especular si le hito uno es un punto en la costa, tan válido como cerro gallinazos es tambien un punto en la costa.

Ante esto, es clara mi posicion que esta en el tratado de 1929...arbitraje

Grumo

[badghost]

De lo que leo, la linea fronteriza será fijada y señalada, y corrijeme si me equivoco, es la demarcación, ya que se ha fijado la delimitación

No. La línea divisoria terrestre entre Chile y Perú se DELIMITÓ con el Tratado de 1929 Y las instrucciones de abril de 1930.

Las instrucciones idénticas emanadas de ambas Cancillerías FORMAN PARTE DEL TRATADO.

"Para trazar la línea divisoria (...)" y "colocar hitos divisorios en la línea que se determina." son expresiones inequívocas que apuntan a delimitación. ¿Cómo se materializó en terreno esa instrucción?, ahí recién tenemos demarcación.

"HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza." El punto inicial de la línea ES UN HITO -lo dice inequívocamente la Instrucción-, y este hito es además y también UN PUNTO. Lógico.

"Para fijar este punto.", esa expresión puede cambiarse perfectamente por "Para fijar este hito." y no cambia en nada el sentido y alcance que las partes contratantes quisieron otorgarle a la expresión.

El Tratado de 1929 por si solo, NO CERRÓ LA FRONTERA, su redacción resultó insuficiente y hubo que hacer una labor de interpretación, que consisitió básicamente en agregarle detalles. Fueron necesarios acuerdos posteriores y esos acuerdos posteriores, como la Instrucción de 28 de abril de 1930, bilateralmente pactados por ambas Cancillerías FORMAN PARTE INTEGRANTE DEL TRATADO. Lógicamente constituyen UN solo instrumento.

Atentos saludos

[Pineau]

Cierto

Eso no dice en el Tratado de 1929. Totalmente de acuerdo

Me parece que subiste una información sobre el arco que tiene su vértice en el punte Chacalluta. Si pudieses publicar el link para analizarlo pie litere. De ahi podriamos ver si se delimita o se demarca o no dice nada de lo uno o de lo otro

Siempre, en mi particular opinión, el Tratado de 1929 es lo que tiene precedencia sobre lo demas. Todo lo que se haga posteriromente, debe ser a partir de un punto de la costa. Ahora podemos especular si le hito uno es un punto en la costa, tan válido como cerro gallinazos es tambien un punto en la costa.

Ante esto, es clara mi posicion que esta en el tratado de 1929...arbitraje

Grumo

Hasta ahora no creo que haya puntos de especulación, porque especular es suponer de algo que no se conoce con certeza, y este no es el caso.

Si la postura peruana que dice que el punto Concordia es el inicio de la linea divisoria, basándose en el art 2º del Tratado que delimito la frontera y que especifica que la LINEA DIVISORIA parte en la costa con el punto Concordia con una LINEA PARALELA hacia el oriente a la vía férrea Arica - La Paz a 10 kms al norte del puente Lluta, ...................... entonces, para que un arbitraje? me pregunto, Peru estaría dispuesto a ceder territorio para aplicar el Tratado en su art 2º?

Con un simple razonamiento, y en base al art 2º, el punto Concordia no estaría a 10 km del puente Lluta.

Con un simple razonamiento, esa linea divisoria que especifica el art 2º del Tratado, y que en la costa parte con el punto Concordia con una linea paralela hacia el oriente de la vía férrea Arica - La Paz..............NO coincide con la linea actual (en la costa).

luego Subire el Acta 3.

[JRIVERA]

Con el link por favor.

Saludos,
JRIVERA

[CZEKALSKI]

Esperemos entonces que alias magineaux, de una vez por todas deje de lado sus razonamientos primarios, y publique alguna declaración oficial de la cancillería de su país que avale esa última alucinación....
¿No hay ninguna declaración oficial que avale sus alucinaciones??
Entonces, tanto esa, como todas las demás iluminadas teorías que hemos leído en este topíc, también se quedan en el plano de la especulación....
La presición sobre la ubicación del punto de inicio de la frontera terrestre, contenida en las instrucciones de Abril de 1930, no se contradice con el artículo 2°, porque a línea de frontera siempre tendrá un punto de inicio, y el Tratado de 1929, que no se ha modificado, lo denomina "Concordia"....
Si tal punto no existiera... ¿Por qué lo habría nombrado más de una vez la CIJ, en la sentencia de 2014??
Los amigos Chilenos prefieren ignorar eso y también algo más contundente y evidente, que es la conducta y aceptación de Chile por siete décadas...
Lo demás son sólo especulaciones de los foristas Chilenos, sin asidero oficial por parte de su país.

Saludos.

[Pineau]

Uf!!!!

La Postura peruana (Infranqueable);

"Artículo Segundo del Tratado de Lima;

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación.."

Comparemos!!!!

Art 2º ...Punto Concordia; La linea divisoria...........partira de un punto en la costa que se denominara Concordia (Linea paralela)

V/S

Instrucciones de 1930; Hito Concordia; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza (Arco)

Veo que se contradicen una con otra, y la opción elegida por ambos gobiernos en 1930 fue la segunda. Osea, entonces ......hay una postura que esta haciendo agua!!!!!....cual será?

Quizás hasta ahora no seria mala idea llevar esto a un arbitraje.......y votar por la postura peruana, y validarla...es mas atractiva!
EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

ENTIENDO QUE NOS APASIONEMOS PERO LE AGRADECERÉ QUE MANTENGAMOS UN NIVEL RESPETUOSO DE DIALOGO

MOD 13

[badghost]

10 kilómetros al norte del puente sobre el Rio Lluta, quedamos no a 300 metros de la costa, quedamos como a...no se...5 kilómetros???...obviamente la redacción del Tratado de 1929 no cerró la frontera y hubo que mejorarlo. Las instrucciones de 1930 forman parte del Tratado, ¿que más claro que eso?...

Saludos

P.S.: Si están interesados en mantener el nombre, el juego se llama, ¿dónde está Concordia?, y en ese juego, de una interpretación sistemática y armónica de los diversos instrumentos que forman el Tratado de 1929, en mi opinión el Hito N°1 corre con evidente ventaja sobre otras posibles ubicaciones de "Concordia".

[GRUMO]

Respetable opinión...dscrepo pero respeto

En mi opinión el punto Concordia es la orilla del mar, donde se inicia el limite y no donde se inicia la demarcación

Un cordial saludo

[CZEKALSKI]

10 kilómetros al norte del puente sobre el Rio Lluta, quedamos no a 300 metros de la costa, quedamos como a...no se...5 kilómetros???...obviamente la redacción del Tratado de 1929 no cerró la frontera y hubo que mejorarlo. Las instrucciones de 1930 forman parte del Tratado, ¿que más claro que eso?...

Más claro que "eso" es la conducta y aceptación de Chile durante los siguientes setenta años desde la firma del Tratado de 1929, que evidencian cómo es que ambos países entendieron el acuerdo....
Obviamente, cuando se menciona la larga lista de evidencias que demuestran la conducta y aceptación de su país
limites-maritimos-chile-peru-t29539-5745.html#p7370943
Digamos entonces que es el más entusiasta participante de aquel juego que dicen se llama "¿Dónde está Concordia?", cuyos participantes son foristas Chilenos solamente...
¿Cuál es el Punto Concordia de los foristas Chilenos???
Será el Hito N° 1??
Será el novedoso "Punto 1", que la cancillería de Chile inventó en los alegatos escritos del litigio con Bolivia ???
Será el Hito Concordia???
Será el Hito N° 15, al norte puro del Puente sobre el río Lluta???
Será el Punto de inicio de la Frontera Marítima???
Tooodas esas alternativas nos han dado los foristas Chilenos a través de sus variopintas interpretaciones personalísimas.
¿Cuál será???...
Pues bien, para variar, inclusive diplomáticos Chilenos se han pronunciado respecto a la ubicación del Punto Concordia....
José Miguel Barros Franco, distinguido diplomático Chileno, envió una carta aclaratoria al diario El Mercurio...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-322 ... a#p1561179
Don José Miguel, al parecer, es uno de los pocos diplomáticos Chilenos que sí comprenden lo que leen y le aclaró a El Mercurio que el PIFM no es el Hito N° 1 y que el Punto Concordia es aquel "donde comienza la frontera terrestre entre las partes".
Mientras que el embajador Ignacio Llanos Mardones, mucho antes en el año 1995, se adelantaba a lo que años después sentenciaría la CIJ, dejando en claro dónde se encuentra el Punto Concordia...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-352 ... s#p1603956
Sería muy bueno que primero los amigos Chilenos intenten rebatir éstas opiniones de personas que cuentan con los pergaminos suficientes, a menos que crean que también son, conjuntamente con quienes elaboran la cartografía ofician en el IGM y el SHOA, unos pigmeos mentales....

...de una interpretación sistemática y armónica de los diversos instrumentos que forman el Tratado de 1929, en mi opinión el Hito N°1 corre con evidente ventaja sobre otras posibles ubicaciones de "Concordia".

Interpretación que también se encuentra en armonía con la conducta y aceptación de Chile por décadas...
¿Chile ha señalado oficialmente que el Hito N° 1 es el Punto Concordia???
Publiquen algún documento oficial que lo respalde...¿No existe???... Entonces esa afirmación es producto de la imaginación de los foristas Chilenos...
Afirmar que el Hito N° 1 es el Punto Concordia, significa sostener que existen 300 metros de territorio sin delimitar entre este hito y la bajamar...
Si ese territorio no está delimitado... ¿Por qué Chile afirma que es suyo???
Y no me vengan con aquel ridículo argumento de la "playa del mar" que ya fue tirado a la papelera de reciclaje en su oportunidad...
Saludos.

[Pineau]

Respetable opinión...dscrepo pero respeto

En mi opinión el punto Concordia es la orilla del mar, donde se inicia el limite y no donde se inicia la demarcación

Un cordial saludo

Asi es mi estimado Grumo, punto Concordia es la orilla del mar en donde se inicia el limite, delimitación que esta especificada en el art 2º del Tratado, y que es la postura peruana, asi lo ha dicho por ejemplo Allan Wagner.

Pero me salta una duda, esta delimitación no coincide con el limite actual (en la costa por supuesto).

[GRUMO]

Respetable opinión...dscrepo pero respeto

En mi opinión el punto Concordia es la orilla del mar, donde se inicia el limite y no donde se inicia la demarcación

Un cordial saludo

Asi es mi estimado Grumo, punto Concordia es la orilla del mar en donde se inicia el limite, delimitación que esta especificada en el art 2º del Tratado, y que es la postura peruana, asi lo ha dicho por ejemplo Allan Wagner.

Pero me salta una duda, esta delimitación no coincide con el limite actual (en la costa por supuesto).

Estimado amigo

Si coincide - según la posición peruana - y no coincide -según la posición chilena-

Reitero, tengo , sin soberbia, una gran ventaja frente a los contertulios...yo conozco el lugar. Y es sumamente dificil poner un hito en el mar, y bueno, normalmente no se hace por estos lares.

Concluyo en dos cosas estimado amigo

1. La Delimitación prima sobre la Demarcación.

2. Solo tenemos puntos de vista distintos. Si vienes por estos lares con gusto un cebiche y unas cervezas , y si voy, unas sopaipillas con buen vino...Y en ambos lados cataremos pisco, reafirmado que el mejor pisco es el que se toma entre amigos

Grumo

[Pineau]

Estimado amigo

Si coincide - según la posición peruana - y no coincide -según la posición chilena-

Reitero, tengo , sin soberbia, una gran ventaja frente a los contertulios...yo conozco el lugar. Y es sumamente dificil poner un hito en el mar, y bueno, normalmente no se hace por estos lares.

Concluyo en dos cosas estimado amigo

1. La Delimitación prima sobre la Demarcación.

2. Solo tenemos puntos de vista distintos. Si vienes por estos lares con gusto un cebiche y unas cervezas , y si voy, unas sopaipillas con buen vino...Y en ambos lados cataremos pisco, reafirmado que el mejor pisco es el que se toma entre amigos

Grumo

Gracias Grumo, una de las cosas buenas de la vida es la comida peruana, con un vino chileno por supuesto.


Con respecto, a lo que consignas;

La delimitación prima sobre la demarcación,....claro que si!......

Pero, mi estimado amigo, la postura peruana no coincide con la linea actual, sin desconocer tu conocimiento de la zona, pero estamos hablando del Tratado.

Si Peru dice que el punto Concordia es el inicio de la linea divisoria entonces habría que aplicar el protocolo del art 2º, ya que eso dice el Tratado, pero tendría que ser respetando en estricto rigor, letra por letra, dicho protocolo, no hay otra, es decir, una linea paralela a la vía férrea Arica - La Paz hacia el oriente partiendo del punto Concordia a 10 kms del puente Lluta.

Apliquemos el art 2º, postura peruana, y se acabo el problema..........pero pregunto, Peru estaría dispuesto a ceder territorio?

[GRUMO]

No puedo hablar del resto de mis paisanos

En lo personal, a lo Lenin, un paso atras para dos adelantes.

Que se acabe esta novela de una buena vez, sea cual sea el resultado. Y si fuese con arbitraje, mucho mejor

Un cordial saludo

Grumo

[CZEKALSKI]

Las palabras se las lleva el viento...
Las intervenciones sin un sustento jurídico, que no sean avaladas con argumentos oficiales, son solamente Bytes desperdiciados...
Más arriba demostramos lo volubles que son los argumentos de la parte Chilena, poniendo el ejemplo de las diferentes teorías que ha ensayado el forista Badghost en los últimos nueve años, sobre el Punto Concordia (limites-maritimos-chile-peru-t29539-5745.html#p7370943) la razón es que ellos no tienen una versión oficial sobre la cuál construir sus argumentos y eso evidentemente que convierte en poco serias sus intervenciones, porque se contrasta la versión oficial del Perú, con "lo que creen" los foristas Chilenos, o sea, con nada....
¿La conducta y aceptación de Chile???
Silencio...
¿La cartografía oficial Chilena que confirma los argumentos del Perú???
Son "sólo dibujitos"...
Cabe señalar que tanto la conducta y aceptación, como la cartografía (Ni siquiera oficial, sino mapas de textos escolares de educación primaria) fueron argumentos que utilizó Chile durante el litigio por el límite marítimo. Increíblemente los foristas Chilenos niegan la validez de esos argumentos porque les conviene, nada más que por eso.....
Pero siguen las preguntas sin responder:
¿Los laudos arbitrales de los litigios por el Canal de Beagle y Laguna del Desierto, de los que Chile fue parte, tomaron en cuenta la cartografía oficial???
¿Cuál es el sustento jurídico de la supuesta línea de frontera que va desde el Hito N° 1 hasta la bajamar, siguiendo el paralelo???
¿Por qué reclamen como suyo un territorio, que ellos mismos sostienen que no está delimitado???
¿El Punto de Inicio de la Frontera Marítima, se encuentra en el Hito N° 1?
¿Las Actas de 1968-69 señalan que el territorio al oeste del Hito N° 1 es Peruano???
¿La CIJ señala que el Punto Concordia existe y que es el inicio de la frontera terrestre???
Silencio sepulcral....
Ah!!.. Y ni siquiera es necesario que hagan tanto barullo por el Punto Concordia, nos basta que Chile en su cartografía oficial y en croquis como los que elaboró Brieba o la Comisión Mixta de 1987, acepte que la línea de frontera continúa más al suroeste del Hito N° 1 hasta interceptar al océano...
Saludos.