Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ferrol
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Mensaje por ferrol »

Kraken escribió:mma tiene mucha razón cuando dice que el principal problema fue apostarlo todo a un plan con muchos riesgos, sin plan B, tanto el fallo en la integración, como que el AIP no llegase a buen puerto eran algo muy pausible.
A mí no me suena que en las FAS haya dinero para planes B en nada...

Las F-100 salían si o sí, a pesar de lo difícil que fué integrar AEGIS en esa plataforma....
El LHD salía si o sí, a pesar de no haber diseñado un LHD en la vida...
El EFA salía sí o sí... no había pasta para meter en el EFA y en el oportuno Plan B...

Aquí se vive así, a base de "tirar palante" desde hace mucho, y oye, ahí vamos...
Y los S-80 saldrán, y saldrán buenos, porque no queda más remedio y tienen que durar mínimo 30 años.


mma
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Mensaje por mma »

Me parece que no son casos parecidos.

En la F100 se tenía un sistema de combate conocido y probado a unir a un casco de superficie que aunque no iguales se tenía siglos de experiencia, en el LHD se trataba de construir un casco con sistemas muy convencionales, todo más que conocido, lo mismo que en el Efa.

En el S80 se trata de instalar un sistema de propulsión totalmente desconocido y que todavia no existe en un casco nunca diseñado.

Las probabilidades de que algo salga mal entre los distintos casos no son ni parecidas.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

A que S-80 esta evaluando la MGP? Al original, o a la version alargada en 7 metros? Hay alguna version diesel-electrica del S-80? En caso de una respuesta negativa a la pregunta anterior, como va la planta AIP? Saludos cordiales.


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Monk
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Mensaje por Monk »

Hola Rey

En principio, la construcción de la planta AIP a tamaño real está programada para este año. La versión alargada en eslora frente al proyecto original será la que saldrá del astillero para las cuatro unidades.

Lo que se plantea es que las dos primeras unidades salgan sin la planta AIP, y que en una carena posterior sea instalada (eso esperamos), mientras que las dos últimas unidades saldrán del astillero con sistema AIP incluido para su botadura.

http://galaxiamilitar.es/tecnicas-reuni ... clase-s-80


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Mensaje por capricornio »

A mi juicio el problema del S-80 reside en que fueron demasiado ambiciosos en las novedades que se querían incorporar y eso acarreaba una cantidad de incertidumbres asociadas que no se meditaron debidamente. A los problemas de I+D del que era la principal ventaja competitiva del submarino, su AIP, hay que sumarle que se seleccionó a una empresa cuya experiencia en la materia era mínima (por no decir algo más feo) y conseguida a base de subvención del Ministerio de Industria. Sin entrar en otros temas.

Y sí hubo un fallo de ingeniería porque lo del balance de pesos se fraguó por un inadecuado control y coordinación de los desarrollos de las distintas áreas de proyecto. Y por desgracia las consecuencias para los responsables no han pasado del cambio de sillón. Y además el fallo se anota en la cuenta de Defensa y no de la SEPI, que es la que más culpa tiene. Se puede aducir también que el control que la AE ha hecho del proyecto ha dejado que desear.

La Armada tenía un problema de plazos de sustitución de su flota submarina. Las fechas previstas para la baja de sus submarinos (tanto de la clase S-60 como de la S-70), era algo más que sabido. Meterse en un proyecto con las incertidumbres que tenía este y con el tiempo disponible conllevaba riesgos que no se midieron correctamente. El fallo de marras va a retrasarlo más de cinco años. Y un astillero con 1.000 tíos casi parado (únicamente con una carena entre manos y los trabajos en el área de motores) durante ese tiempo te come. Y no sólo eso. Lo último que produjo fue un Scorpene en 2009. Hace ya 9 años que no sale un buque nuevo. Y no es difícil imaginar quien está pagando la fiesta.

Pero es que aparte de lo conocido ha habido más problemas de desarrollo que no han trascendido.

Romper la alianza con los franceses fue un error. Y hacerlo de la manera en que se hizo aún mayor. El Scorpene es un gran éxito comercial. Pelearte con tu socio (por mucho que hubiese cosas mejorables en la relación), terminar por dejarle el 100% del proyecto a ellos, y todo a cambio de nada, no fue muy inteligente. Si le añadimos que desde entonces Cartagena no termina nada nuevo, no parece que fuese una decisión muy sensata.

Creo que la mejor decisión hubiese sido ir a un Scorpene con un mayor porcentaje de nacionalización del producto, siguiendo al mismo tiempo exportando junto a los franceses, y haber dejado los desarrollos tecnológicos más vanguardistas para un S-90 ya hecho por nosotros solitos.

Por suerte o por desgracia, en el punto en que estamos ya sólo queda "tirar para adelante". En teoría TR concluyó sus ensayos en el modelo a escala durante diciembre. Desconozco si tuvieron algún problema pues no ha trascendido nada en prensa. Si fueron exitosas se debiera comenzar la instalación del AIP ya a escala real en la sección de pruebas del astillero. Dado que se prevé montarlo en el S-83, cuya botadura difícilmente sea antes de 2023, querría decir que si todo marcha bien todavía quedan cuatro años de desarrollo del prototipo a escala real y al menos uno de fabricación y pruebas del primero de serie.

PD: Sobre el interés peruano, supongo que Navantia le personalizaría el submarino a lo que demande. Lógicamente si quieren AIP, deberán esperar a que esté operativo no antes de 2023. Si las pruebas del prototipo terminan antes, el astillero ganaría mucha credibilidad cara a clientes foráneos.
PD2: La ministra anuncia que el primer S-80 podría "estar listo" en 2022:
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 01813.html


Kraken
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Mensaje por Kraken »

capricornio escribió:Y sí hubo un fallo de ingeniería porque lo del balance de pesos se fraguó por un inadecuado control y coordinación de los desarrollos de las distintas áreas de proyecto.
Así es, principalmente muy poca gente supervisando un proyecto tan complejo. Hay cosas en las que ahorrar sale caro.
capricornio escribió:Y por desgracia las consecuencias para los responsables no han pasado del cambio de sillón.
¿Quienes son los responsables que han cambiado de sillón?
capricornio escribió:Y además el fallo se anota en la cuenta de Defensa y no de la SEPI, que es la que más culpa tiene.
Eso todavía está por ver, por el momento sigue pagando Industria y el contrato con Defensa lo hay que renegociar.
capricornio escribió:Se puede aducir también que el control que la AE ha hecho del proyecto ha dejado que desear.
Sí, falta de gente y medios para un programa de este tipo, lo que llevó a la nueva forma de gestión de proyectos.
capricornio escribió:Romper la alianza con los franceses fue un error. Y hacerlo de la manera en que se hizo aún mayor. El Scorpene es un gran éxito comercial. Pelearte con tu socio (por mucho que hubiese cosas mejorables en la relación), terminar por dejarle el 100% del proyecto a ellos, y todo a cambio de nada, no fue muy inteligente. Si le añadimos que desde entonces Cartagena no termina nada nuevo, no parece que fuese una decisión muy sensata.
El ceder el proyecto fue a cambio de la renuncia francesa a pleitos, lo que hubiese hundido el proyecto antes de nacer.
capricornio escribió:Creo que la mejor decisión hubiese sido ir a un Scorpene con un mayor porcentaje de nacionalización del producto, siguiendo al mismo tiempo exportando junto a los franceses, y haber dejado los desarrollos tecnológicos más vanguardistas para un S-90 ya hecho por nosotros solitos.
Eso no era factible, siendo un cliente cautivo es un tragala continuo.
Y el desarrollo del S-90 hubiese supuesto los mismos problemas con los franceses, así solo se pospone el problema mientras te comes lo que no quieres.

Lo ideal hubiese sido un concurso internacional que nos aportase un submarino puente y un socio de desarrollo para el S-80.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
A615618 III
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Mensaje por A615618 III »

Hola,
Siempre son buenas noticias que un país extranjero se interese por el desarrollo del S-80, suponemos que unas informaciones mínimas " Positivas " de buen funcionamiento se habrán filtrado de la directiva de Navantia hacia los responsables de la Armada de Peru.
Sinceramente a día de hoy yo con tener 4 S-80 nuevos, modernos, totalmente digitales y Sin AIP me conformaba, y contento y feliz.
Creo que al menos en teoría y por lo poco que se ha publicado el sistema de Técnicas Reunidas funciona, se supone que supero la Revisión Crítica de diseño ( CDR ) realizada en Julio de 2017. Precisamente se supone que ahora mismo en Cartagena ya tienen que estar trabajando en el sistema definitivo, completo y a escala real del sistema AIP.
S2

PD, En cuanto a todo el tema de la separación Navantia de los Franceses me pareció buena y correcta, los Franceses se quedaron con su proyecto Scorpene que era todo suyo, y nosotros ahora tenemos un proyecto que es todo nuestro.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

A615618 III escribió:Siempre son buenas noticias que un país extranjero se interese por el desarrollo del S-80, suponemos que unas informaciones mínimas " Positivas " de buen funcionamiento se habrán filtrado de la directiva de Navantia hacia los responsables de la Armada de Peru.
Ninguna, solo han hecho una lista con lo que está en el mercado.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

La Ministra de Defensa, María Dolores de Cospedal, en su visita a la base se submarinos de la Armada en Cartagena, dice que el primer S80 puede estar en 2022.

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 26-nt.html


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Mensaje por Gauson »

Zoilus escribió:La Ministra de Defensa, María Dolores de Cospedal, en su visita a la base se submarinos de la Armada en Cartagena, dice que el primer S80 puede estar en 2022.

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 26-nt.html
Es algo que se había dicho, pero que lo confirme siempre es buena noticia.

Calendario de entregas
Isaac Peral (S-81) ...........................Septiembre de 2022
Narciso Monturiol (S-82) ................Mayo de 2024
Cosme García (S-83) .......................Marzo de 2026
Mateo García de los Reyes (S-84)..Julio de 2027


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola Kraken:
Me refiero a directivos del astillero. Si bien ellos no son los que calculan en las oficinas técnicas, si deben articular los mecanismos de coordinación y gestión que permitan detectar los fallos.
El Director del astillero que estuvo hasta casi final de 2007, sigue en la compañía con un cargo relacionado con Latinoamérica.
El que le sucedió, se fue en enero de 2013 al mismo tiempo que el resto de directores de factorías de Navantia. Y al menos hasta enero de 2015 constaba como apoderado de Navantia de lo que deduzco que siguió vinculado con la compañía al menos hasta esa fecha.
El siguiente director nombrado a comienzos de 2013 era otro hombre de la casa que duró hasta marzo de 2014, volviendo tras ello a un puesto de construcción del astillero.
Su sucesor, un ingeniero miembro de la Real Academia de Ingeniería que estaba jubilado, fue repescado para "reflotar" el proyecto en su parte técnica, resultando cesado en julio de 2016 tras aprobarse la CDR. Acabó muy mal con la compañía y ganó la demanda laboral.
Su relevo fue otro hombre de la casa que es quien en la actualidad continua en el cargo.

Y en lo relativo a subcontratas, no deja de ser sorprendente que se diga que ABENGOA sigue en el proyecto en paralelo a TR.

Los plazos que aporta Gauson para la entrega del S-83 en marzo de 2026 empujan la finalización del AIP como muy pronto para un par de años antes en el módulo de prueba, de modo que se pueda fabricar el primero de serie y montarlo en el submarino antes de su botadura.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que con una única serie de submarinos cada 30 años y sin que el astillero exporte, la continuidad del mismo es muy complicada sólo con carenas. Y eso es algo que debió pensarse a la hora de que la serie S-80 fuese de construcción rápida. A mi juicio lo ideal serían series de un mínimo de 3 submarinos separadas en el tiempo 15 años. Con las carenas cada 5 años y un intervalo de construcción de 4 años por submarino con una cadencia de entrega de un submarino por año y una duración de un año por carena, se tendrían ocupados los astilleros con la construcción de una serie y dos carenas de esos submarinos antes de iniciar la siguiente serie de submarinos. De este modo se tendría una continuidad.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Si eres el director y pides más medios y te los deniegan, poco más puedes hacer.

Sigues siendo un profesional con experiencia en el sector y tampoco te van a despedir, indemnización de por medio, para traer a otro que no sepa cómo está ese astillero. Que es un campo de minas.

También definir a todo un exADIC como ingeniero retirado... que fue el jefazo del programa F-100.
Fue la mejor opción para coordinarse con los americanos por su experiencia en múltiples programas internacionales.

Lo de la filial de ABENGOA tiene sentido en que han cobrado por un trabajo y tienen que entregar algo o ver que hacen con los créditos de industria.

Lo mejor sería tener 9 submarinos, así tendrías al astillero ocupado y la Armada bien dotada.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
ferrol
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Mensaje por ferrol »

Si preguntamos a cualquiera en la calle si prefiere I+D nacional o importar, calculo que el 99% preferirá el desarrollo nacional... hasta que se atasque, en cuyo caso disparamos fuego graneado y echamos la culpa a ministros, políticos, directores de astilleros, ingenieros, militares de la DGAM, trabajadores de los astilleros, organizaciones de trabajo...

Suele pasar, además, que en la mayoría de los casos los que así proceden no son ni ministros, ni políticos, ni directores de astilleros, ni ingenieros, ni trabajan en la DGAM, ni en astilleros, ni organizan el trabajo en ningún lado.

Así que, en general, el español informado sigue con esperanza el desarrollo de los trabajos que añadirán know-how a España, con ilusión de que su dinero se gaste en lo que realmente hará que sus astilleros sigan acrecentando su fama a nivel mundial.

Para todo lo demás, "habemus foristas"...

Siento interrumpir las diatribas, pero siendo ferrolano sólo puedo agradecer el esfuerzo a Navantia por ensanchar las fronteras de la ingeniería nacional.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ferrol escribió:Si preguntamos a cualquiera en la calle si prefiere I+D nacional o importar, calculo que el 99% preferirá el desarrollo nacional...
Y si preguntamos "a cualquiera" si prefiere I+D militar o civil, calculo que nuestros militares tendrían que volver a la lanza :twisted:

Me pregunto por qué hay gente tan sensible a las críticas... los hay que incluso dicen que en países como EEUU o Gran Bretaña "ésto no pasa" y que "nunca cuentan sus errores", cuando en realidad sus medios de comunicación (y no sólo los especializados) son mucho más feroces, y a menudo se discuten estos temas en sus respectivos parlamentos, con una transparencia mucho mayor.

Yo el tema del S-80 lo veo como un error a la hora de juzgar los riesgos del proyecto, como ya han dicho otros antes. ¿La F-100? Sistemas probados a integrar en un diseño nuevo pero relativamente convencional. Riesgo aceptable. ¿El S-80? Sistemas que en algunos casos ni siquiera existían a integrar también en un diseño nuevo y además extremadamente ambicioso (nada menos que "el mejor y más grande submarino no nuclear del mundo"). Riesgo elevado. ¿Puede España permitirse esos riesgos? Por poder, puede... pero no debería: para empezar porque si algo va mal la FLOSUB se queda en cuadro y con un material obsoleto durante un buen tiempo... y luego porque el sobrecoste es indignante.


ferrol
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sergiopl escribió:Yo el tema del S-80 lo veo...
Y, como íbamos diciendo:
ferrol escribió:Para todo lo demás, "habemus foristas"...
Gracias por tú ejemplo, Sergio, para ejemplificar y reforzar mi posición. Te lo agradezco.

Un saludo.


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