Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

Cierto...No tengo nada que contestar

Me cierro....si cabe el término, en el Punto Concordia que esta claramente establecido. Y esta clarament establecido que la DEMARCACION estará a cargo de una Comisión mixta, que no pondrá nuevos límites,

Por otro lado, he puesto las fuentes...si puidesen tener la amabilidad

Tu opinión es que El punto Concordia quedo establecido, y la DEMARCACION es parte de la Comision Mixta,

Pero, te pregunto y perdona la tozudez, cual es la LINEA DIVISORIA planteada en el inciso primero del articulo segundo del Tratado?

[GRUMO]

Cierto...No tengo nada que contestar

Me cierro....si cabe el término, en el Punto Concordia que esta claramente establecido. Y esta clarament establecido que la DEMARCACION estará a cargo de una Comisión mixta, que no pondrá nuevos límites,

Por otro lado, he puesto las fuentes...si puidesen tener la amabilidad

Tu opinión es que El punto Concordia quedo establecido, y la DEMARCACION es parte de la Comision Mixta,

Pero, te pregunto y perdona la tozudez, cual es la LINEA DIVISORIA planteada en el inciso primero del articulo segundo del Tratado?

Siempre es un gusto

Veamos y en base a las fuentes
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Artículo Segundo
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile

Esto indica límites en mi particular punto de vista si lo indica, aunque deja muchos espacios para cualquier interpretación

La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia"

Entonces, estos "límites" partirán de un punto de la costa llamado Concordia..no habla de un hito llamado Concordia sino de un punto denominado de esa manera.

para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias,

De acuerdo a lo que leo, esta línea va en forma paralela a la línea del ferrocarril. Dicho de otro modo, la linea de frontera seguirá hacia el oriente paralela a la línea del ferrocarril ...para utilizar en la demarcación.

De esto se infiere que todo lo posterior es demarcación y no delimitación, salvo mejor parecer

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios,

¿fijada y señalada es igual que demarcada?...me parece que sí

Bueno, lo dejo ahí y reitero, siempre es un gusto

Grumo

[CZEKALSKI]

Cierto...No tengo nada que contestar
Me cierro....si cabe el término, en el Punto Concordia que esta claramente establecido. Y esta clarament establecido que la DEMARCACION estará a cargo de una Comisión mixta, que no pondrá nuevos límites,
Por otro lado, he puesto las fuentes...si puidesen tener la amabilidad

No pidas peras al olmo, no van a presentar ninguna declaración oficial Chilena que sostenga tremendas barbaridades.
Lo que escribe alias magineaux es una invención suya, es "lo que él cree", por eso sólo lo avala con su palabra, o sea con nada....
Pues bien, en las últimas páginas hemos estado citando intervenciones que publicamos hace años, comprendiendo que para algunos foristas Chilenos es necesario leer más de una vez un texto para entenderlo...
Por ejemplo, comentamos en una ocasión sobre la "ensalada" de "Puntos Concordia" creada por la imaginación de los amigos Chilenos:
limites-maritimos-chile-peru-t29539-5085.html#p7317010
Esta "ensalada", además de demostrar lo poco serios que son los argumentos de los amigos Chilenos, demuestra también el gran esfuerzo que les demanda comprender los textos que leen, lo digo porque el proceso que terminó con la delimitación del tramo de la frontera desde el norte del puente sobre el río Lluta hasta el mar es clarísimo y tiene que ver con la aplicación misma del Tratado, que dio lugar a la elaboración de documentos complementarios que, por conveniencia, alias magineaux pretende aislar del Tratado mismo....
Sin embargo, las instrucciones de Abril de 1930, fueron precisamente la aclaración de ambos gobiernos sobre el curso de la línea de frontera desde el punto a diez Km. al norte verdadero del puente sobre el río Lluta hacia el océano, respecto a las diferencias de interpretación que tenían los delegados Basadre y Brieba, sobre el Art. 2° del Tratado...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-4980.html#p7316117
Osea, lo que ahora se inventó alias magineaux es un refrito, ya debatido y rebatido hace casi tres años....
Insisto...
¿Hay algún documento oficial de la cancillería de Chile que avale la imaginación de alias magineaux???
Ya son más de una docena de veces que les solicitamos fuentes oficiales y no las publican...
Saludos.

[GRUMO]

Tocar un punto y retomarlo siempre es bueno. Quizas encontremos otros puntos de vista, otras fuentes , otras interpretaciones o las repetidas.

Total, siempre es un buen pretexto para conversar.

Estar en desacuerdo no significa que somos enemigos..solo tenemos puntos de vista distintos

Grumo

[CZEKALSKI]

Pero prestar atención a quien (Digno representante del antro de donde proviene) antes ya ha sido descubierto pretendiendo engañar al lector con burdas adulteraciones de documentos y que actualmente no aporta nada nuevo, sólo más de lo mismo, mal entendido y peor escrito...
Con semejante prontuario, podría pasar como un entretenimiento prestarle atención, porque tomarlo en serio resulta siendo una pérdida de tiempo ...
Saludos.

[Pineau]

Estimado Grumo, gracias por tu respuesta, en base a esta;

para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias,

De acuerdo a lo que leo, esta línea va en forma paralela a la línea del ferrocarril. Dicho de otro modo, la linea de frontera seguirá hacia el oriente paralela a la línea del ferrocarril ...para utilizar en la demarcación.

De esto se infiere que todo lo posterior es demarcación y no delimitación, salvo mejor parecer

Grumo

Citando al link del Tratado de Lima

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

el inciso primero del art 2º del Tratado dice; la LINEA DIVISORIA parte en la costa con el punto Concordia con una LINEA PARALELA hacia el oriente a la vía férrea Arica - La Paz a 10 kms al norte del puente Lluta...


Siendo mas tozudo de lo normal, me podrias explicar porfavor, en que parte del Tratado de Lima y cuando se materializo una LINEA PARALELA que parte en la costa con el punto Concordia?

Porque esa LINEA PARALELA que consigna el art 2º no coincide con la LINEA actual que es un arco.

[GRUMO]

Como no estimado amigo

poniendo el link como pido tengan la amabilidad de hacerlo

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Has posteado lo siguiente

el inciso primero del art 2º del Tratado dice; la LINEA DIVISORIA parte en la costa con el punto Concordia con una LINEA PARALELA hacia el oriente a la vía férrea Arica - La Paz a 10 kms al norte del puente Lluta...

El texto del artículo segundo (no tiene inciso) dice lo siguiente

Artículo Segundo

La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile

Creo que hay diferencias con el texto original...y no se trata de simple semántica, en especial a lo concerniente al punto concordia


Indicas en tu post

en que parte del Tratado de Lima y cuando se materializo una LINEA PARALELA que parte en la costa con el punto Concordia?

Aqui cito el Protocolo

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

De acuerdo a lo leido, y siempre en mi muy subvjetiva y debatible interpretación, la linbea paralela sería "fijada y señalada" (lease demarcada) por una comisión mixta

Tendriamos que leer los instrumentos posteriores, tambien a pie litere, para seguir viendo esto

Un cordial saludo

Grumo

PD
El origen de una persona no califica lo que es sino su conducta presente. Soy de Barrios Altos, y muchos foristas peruanos , sobre todo los de Lima, conocen de los problemas de este barrio criollo y bien querido por mi persona. Me he encontrado muchas veces con problemas laborales cuando se enteraban de mi lugar de nacimiento, y en mas de una ocasión he sido sindicado de "sospechoso" solo por mi origen...Es por ello que independientemente del origen de donde vengan los foristas, lo que valoro es lo que comparten

Es mi opinión

[Pineau]

Grumo, gracias por tu respuesta;

Citando al Link

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

El texto del artículo segundo (no tiene inciso) dice lo siguiente

Artículo Segundo

La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile

Creo que hay diferencias con el texto original...y no se trata de simple semántica, en especial a lo concerniente al punto concordia

Es mi opinión

Hay otro texto del Tratado?

El texto del artículo segundo (no tiene inciso) dice lo siguiente

Artículo Segundo

La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile

Creo que hay diferencias con el texto original...y no se trata de simple semántica, en especial a lo concerniente al punto concordia

Indicas en tu post

en que parte del Tratado de Lima y cuando se materializo una LINEA PARALELA que parte en la costa con el punto Concordia?

Aqui cito el Protocolo

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

De acuerdo a lo leido, y siempre en mi muy subvjetiva y debatible interpretación, la linbea paralela sería "fijada y señalada" (lease demarcada) por una comisión mixta

Tendriamos que leer los instrumentos posteriores, tambien a pie litere, para seguir viendo esto

Un cordial saludo

Grumo

Estimado Grumo, no respondiste mi pregunta, la LINEA PARALELA seria "fijada y señalada"..............pero, en que parte del Tratado la Comision Mixta materializo dicha linea?

los instrumentos posteriores hablan de un arco.

[GRUMO]

Estimado amigo

Es por ello que cito la fuente
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Y bueno, siempre la suspicacia, hay un link de tu país

http://www.memoriachilena.cl/archivos2/ ... 014082.pdf

Ambos textos son idénticos, por lo que asumo son los originales

Sobre la línea paralela

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

Debo entender que la DEMARCACIÓN, es posterior y por medio de una comisión mixta que, en caso de no estar de acuerdo, irán a un voto dirimente.

Por ende, la DELIMITACIÓN, si biene s cierto, es muy amplia, (no tengo la culpa pero es así), la DEMARCACIÓN a posteriori era al alimón, obviamente respetando el macro. Y, jalando agua para mi molino, la DELIMITACIÓN, indica la existencia de un punto concordia en la costa, algo totalmente distinto, en lo que entiendo, al Hito Concordia que es el punto de inicio de la DEMARCACIÓN que debia hacer esta Comision Mixta

Sobre el arco, es a posteriori para DEMARCAR

Saludos

Grumo

[Pineau]

Sobre la línea paralela

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

Debo entender que la DEMARCACIÓN, es posterior y por medio de una comisión mixta que, en caso de no estar de acuerdo, irán a un voto dirimente.

Por ende, la DELIMITACIÓN, si biene s cierto, es muy amplia, (no tengo la culpa pero es así), la DEMARCACIÓN a posteriori era al alimón, obviamente respetando el macro. Y, jalando agua para mi molino, la DELIMITACIÓN, indica la existencia de un punto concordia en la costa, algo totalmente distinto, en lo que entiendo, al Hito Concordia que es el punto de inicio de la DEMARCACIÓN que debia hacer esta Comision Mixta

Citando a las fuentes;

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm
http://www.memoriachilena.cl/archivos2/ ... 014082.pdf

Estimado Grumo, no has respondido a la pregunta, cuando se materializo la LINEA PARALELA que parte con el punto Concordia?

="GRUMO"]

Sobre el arco, es a posteriori para DEMARCAR

Saludos

Grumo

Un Arco?..................pero si el art 3º del Tratado dice que DEMARCARA la linea fronteriza especificada en el art 2º, osea, la LINEA PARALELA.

Pregunto tozudamente;

En donde se menciona un Arco en el art 2º del Tratado?
En donde se menciona un arco en el art 3º para demarcar?

[CZEKALSKI]

Esto es para morirse de risa....
Primero citemos literalmente el texto del Tratado (No como "lo entiende" alias magineaux)...

"...La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella..."

¿Hacia dónde va esa línea paralela???
Vá hacia el Oriente desde punto situado a diez Km. al Norte Verdadero del Puente sobre el río Lluta, osea, hacia la frontera tripartita con Bolivia....

Luego de emitidas las Instrucciones de Abril de 1930...¿Hacia dónde se trazó el arco que debería interceptar al Océano Pacífico???
El arco se trazó hacia el Occidente, desde el punto situado a diez Km. al Norte Verdadero del Puente sobre el río Lluta...

Precisamente esa fue la diferencia de interpretación que tuvieron Basadre y Brieba respecto al curso de la línea de frontera hacia el occidente desde aquel punto al norte del puente del río Lluta (Porque la línea hacia el oriente ya estaba definida)...
Basadre planteó un arco en donde se mantuviera constante la distancia de diez Km. medidos desde el puente sobre el río Lluta que señalaba el Tratado y Brieba una paralela, los gobiernos decidieron inclinarse por lo que planteaba el delegado Peruano, ya que la propuesta de Brieba significaba que la línea de frontera superaría la distancia de diez Km, conforme se acercara al océano...
Insisto en que es para morirse de risa la forma tan escandalosa que tienen de no comprender lo que leen...
Saludos.

[GRUMO]

Sobre la línea paralela

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

Debo entender que la DEMARCACIÓN, es posterior y por medio de una comisión mixta que, en caso de no estar de acuerdo, irán a un voto dirimente.

Por ende, la DELIMITACIÓN, si biene s cierto, es muy amplia, (no tengo la culpa pero es así), la DEMARCACIÓN a posteriori era al alimón, obviamente respetando el macro. Y, jalando agua para mi molino, la DELIMITACIÓN, indica la existencia de un punto concordia en la costa, algo totalmente distinto, en lo que entiendo, al Hito Concordia que es el punto de inicio de la DEMARCACIÓN que debia hacer esta Comision Mixta

Citando a las fuentes;

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm
http://www.memoriachilena.cl/archivos2/ ... 014082.pdf

Estimado Grumo, no has respondido a la pregunta, cuando se materializo la LINEA PARALELA que parte con el punto Concordia?

="GRUMO"]

Sobre el arco, es a posteriori para DEMARCAR

Saludos

Grumo

Un Arco?..................pero si el art 3º del Tratado dice que DEMARCARA la linea fronteriza especificada en el art 2º, osea, la LINEA PARALELA.

Pregunto tozudamente;

En donde se menciona un Arco en el art 2º del Tratado?
En donde se menciona un arco en el art 3º para demarcar?

Ante la pregunta tozuda, una respuesta tozuda

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

La Comisión, a posteriori, y considerando que el verbo ser esta en futuro "será", tratando de interpreta la lengua de Cervantes, lo hará posteriormente con la demarcación

Y agradeciendo a CZ su aporte, pido su licencia para copiarlo, porque eso del arco de 10 kms no sale bajo la manga, sino es fruto de lo que posteriormente, ejecutó la comisión

Luego de emitidas las Instrucciones de Abril de 1930...¿Hacia dónde se trazó el arco que debería interceptar al Océano Pacífico???
El arco se trazó hacia el Occidente, desde el punto situado a diez Km. al Norte Verdadero del Puente sobre el río Lluta...

Precisamente esa fue la diferencia de interpretación que tuvieron Basadre y Brieba respecto al curso de la línea de frontera hacia el occidente desde aquel punto al norte del puente del río Lluta (Porque la línea hacia el oriente ya estaba definida)...
Basadre planteó un arco en donde se mantuviera constante la distancia de diez Km. medidos desde el puente sobre el río Lluta que señalaba el Tratado y Brieba una paralela, los gobiernos decidieron inclinarse por lo que planteaba el delegado Peruano, ya que la propuesta de Brieba significaba que la línea de frontera superaría la distancia de diez Km, conforme se acercara al océano

Para concluir
En el Perú se dice que se busca tres pies al gato. Es claro que el Tratado de Lima no es pefecto, donde hubiese sido mejor que ubiquen las coordenadas gegráficas, dando indicaciones en macro de los limites, pero esencialmente LIMITES. Posterior a eso, una comisión lo demarcó.

Ahora si un alguien pudiese postear el link de la comisión mixta...Saludos

Grumo

[Pineau]

Esta si que esta buena!!!!!!, ahora el art 2º del tratado solo delimito al norte del puente Lluta a 10 km hacia el oriente, y hacia la costa quedo en nada,............

Que patéticos!

[Pineau]

Cada dia esta mas ambigua la postura peruana! quien la entiende.

[GRUMO]

No se trata de buena o mala...De eso cada quien puede verlo de acuerdo a su subjetividad

Dado que el resultado del mensaje es problema de quien lo emite y no de quien lo recibe, procedo a aclarar o a insitir en algunos puntos:

1. Esta claramente indicado que el Punto Concordia existe y está en la Costa
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Artículo Segundo
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia",

2. Esta claramente indicado que la frontera seguirá la paralela al ferrocarril, y distante a 10 kms de ella
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile

3. Esta clarmente indicado que se conformará una comisipon mixta para fijar y señalar el territorio con hitos, lo que es demarcar
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

4. Esta claramente indicado que de no ponernos de acuerdo podemos ir a un arbitraje

Artículo Duodécimo
http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm
Para el caso en que los Gobiernos del Perú y de Chile, no estuvieren de acuerdo en la interpretación que den a cada una de las diferentes disposiciones de este Tratado, y en que, a pesar de su buena voluntad, no pudiesen ponerse de acuerdo, decidirá el Presidente de los Estados Unidos de América la controversia.

Este Tratado de Lima y su Protocolo complementario indica los limites Perú Chie, pero la demaración a cargo de una comisión mixta
¿porque se hizo así? asumo por presión de los USA BOYs con un Leguía regalando territorios a diestra y siniestra..pero esto es lo que hay, y si se hizo tan vago, no me pregunten.

Grumo