leomilitar escribió:Creo que si pero tomaron muy malas decisiones. Pero ¿te imaginas que hubieran podido desarrollar la bomba atómica antes que EEUU?
Temo que esto último hubiera resultado francamente difícil. Muchos científicos alemanes que hubieran podido ser determinantes en tal hazaña fueron trasladados a Estados Unidos para colaborar en el Proyecto Manhattan, ya que este era más "tolerante" en lo que a las nacionalidades de sus participantes se refiere. También cabe destacar que el entonces Ministro de Armamento y Guerra alemán Albert Speer no desvió los fondos suficientes para el correcto desarrollo de la investigación ya que, durante el curso de la guerra se empezó a notar con creces el gasto militar necesario para continuar combatiendo en sus múltiples frentes, dándole mucha ventaja a sus competidores.
Es evidente que sus primeras estrategias militares invasoras fueron impecables, pero romper el Pacto de No-Agresión con la URSS les llevó a la ruina. Más aún sin haber conseguido eliminar primero a la amenaza británica, algo totalmente incomprensible de no ser por el evidente exceso de ambición de los alemanes. E incluso de haberlo hecho, invadir la URSS en las condiciones en las que se encontraban, con el clima extremo, la política de Tierra Quemada de Stalin ya aplicada satisfactoriamente años atrás en las Guerras Napoleónicas y, por supuesto, la basta extensión de terreno a conquistar hubiera sido casi imposible. Hubieran necesitado la ayuda nipona para realizar una posible maniobra de pinza, pero estos estaban demasiado ocupados en el frente pacífico como para suponer una ayuda real. La única opción era no molestar a la URSS, pero Hitler no contemplaba esa opción en absoluto. Personalmente, no creo que fuera posible la victoria.
Hola,
Como pasa el tiempo, escribí unos mensajes y ya han pasado dos años,
La idea Básica, General y Estratégica es GANAR UNICAMENTE A INGLATERRA, Y TODO LO DEMÁS, SOBRA,
Creo que Alemania si tenia muchas posibilidades de ganar la guerra en sus inicios y sobre todo si nunca hubieran tenido en mente atacar a Rusia, si los Alemanes no hubieran reservado material, combustible, fuerzas y munición para la campaña de Rusia y hubieran atacado con todo a la aislada Inglaterra creo que de una forma u otra Alemania habría ganado la guerra.
Si los Alemanes hubieran mantenido la calma estoy seguro que hubieran desarrollado lo necesario para encontrar un punto débil de Inglaterra …. casi con toda seguridad hubieran encontrado la manera de eliminar/traspasar/anular/sobrepasar a la Royal Navy que como se demostró en el Pacifico los grandes buques ya no eran ni tan infranqueables como parecerían ser ni de tanta importancia capital.
Vamos a suponer que en ese momento critico se consigue desarrollar un avión naval basado en uno ya existente un poco mas grande y de mejores capacidades en todo junto con mejores torpedos….pasan unos meses sin enfrentamientos y se entregan mas y mejores submarinos, aviones navales e incluso la terminación del portaaviones Alemán …..la cosa pinta muy, muy mal para Inglaterra.
Y la culminación hubiera sido la unión del Socialista Hitler con el Comunista Stalin en un único ejercito para hacer frente a la Liberal, Conservadora e Imperial Inglaterra que junto a los comerciantes internacionales Judíos eran los enemigos comunes del pacto Ribbentrop-Mólotov.
Hay que entender que para los políticos y estrategas de esa época éste era el final lógico y lo que todos esperaban que sucediera y no lo que paso el 22 de Junio del 41.
S2
PD, Hoy en las Olimpiadas los países Europeos serian Portugal, España, Irlanda, Finlandia, Suiza y por supuesto Italia, Germania y la URSS.
PD II, Casi con toda seguridad la Socialista Suecia se hubiera unido voluntariamente a la Socialista Alemania. ( Ya paso con Noruega, Austria, Holanda y Dinamarca )
PD III, Sólo 16 personas murieron defendiendo Dinamarca, Si yo hubiera sido Churchill después de la guerra hubiera entregado toda la península de Jutlandia a la actual Alemania.
Hola,
Efectivamente podemos resumir que Alemania perdió la guerra por la rareza personal de que el Socialista Hitler era racista hacia los Eslavos.
Que te parece mi frase, a que es buena, es el mejor resumen que puedas encontrar en cualquier libro y ó en cualquier enciclopedia escrita en los últimos 70 años. Pero eso no quita de que a el si le gustaba sus ricas y fértiles tierras…..,
Por parte del PUEBLO en general de Izquierdas, el racismo y el odio hacia los Judíos, los ricos, los Católicos, los Extranjeros, los Nobles, los Burgueses, los Empresarios, los Políticos, el dinero, el capitalismo internacional era y es lo normal, antes, durante y después de Hitler.
PD, A fecha de Junio del 41, la guerra estaba terminada y ganada para Alemania, Alemania llegaba desde Hendaya hasta Lituania, si eso no es ganar una guerra no se lo que es. Si en esos momentos se solicitan conversaciones de Paz quedándose solamente con los territorios de Alsacia-Lorena y los territorios perdidos durante la PGM. ¿ Quien se iba a negar a ello ? Inglaterra corría el riesgo real de ser invadida totalmente por Alemania, Italia y Rusia. En lugar de todo ello que era lo esperado por todos se produjo la invasión de Rusia quedando hasta F.Franco y Mussolini tan sorprendidos que no se lo podían creer lo que leían en los periódicos. Lósif Stalin, su amigo, su aliado, su socio se quedo tan estupefacto que se dice que se encerró en el Kremlin de Moscú en una "aparente" depresión y falta de liderazgo y solo reaccionó 10 días más tarde, para retomar el control con mano firme.
S2
A615618 III escribió:Lósif Stalin, su amigo, su aliado, su socio...
...Y su nemesis ideologico, precisamente en la euforia de como le habian salido las cosas hasta el 41 era impensable que dejara pasar la oportunidad de atacar a los sovieticos.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
Hola,
Pues no se de que némesis me hablas, Ambos eran muy de Izquierdas.
Adolf Hitler era el presidente de NSDAP, Partido Nacional Socialista Obrero Alemán.
Lósef Stalin era el presidente de CCCP , Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
A615618 III escribió:Hola,
Pues no se de que némesis me hablas, Ambos eran muy de Izquierdas.
Adolf Hitler era el presidente de NSDAP, Partido Nacional Socialista Obrero Alemán.
Lósef Stalin era el presidente de CCCP , Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Caramba, de veras me sorprende tu respuesta, veamos si Adolfo te puede aclarar un poco la situacion en ese momento:
During the last two decades, however, the Jewish-Bolshevist rulers in Moscow have attempted to set not only Germany, but all of Europe, aflame. Germany has never attempted to spread its National Socialist worldview to Russia. Rather, the Jewish-Bolshevist rulers in Moscow have constantly attempted to subject us and the other European peoples to their rule. They have attempted this not only intellectually, but above all through military means...It was, therefore, difficult for me in August 1939 to send my minister to Moscow to attempt to work against Britain’s plans to encircle Germany. I did it only because of my sense of responsibility to the German people, above all in the hope of reaching a lasting understanding and perhaps avoiding the sacrifice that would otherwise be demanded of us.
"Nuestro adoptado termino "Socialista" nada tiene que ver con el Marxismo-Socialismo. El Marxismo es anti-propiedad, el Socialismo real no lo es".
--Adolf Hitler, Sunday Express, 28 September 1930; cited. in The Rise of Fascism by F.L. Carsten, p. 137
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
A615618 III, tu falta de conocimiento es muy grande. Tratar a hitler de "socialista", plantear que la socialista Suecia se uniría a Alemania, es desconocer por completo los valores e ideas que impulsa la Internacional Socialista. Te sugiero que te informes un poco.
En cuanto a Dinamarca y Noruega, fueron invadidas. No se "unieron" a Alemania voluntariamente, y los pocos que colaboraron con los invasores fueron juzgados luego de la derrota del "socialista" hitler y su banda de criminales.
Agrego que en todo movimiento fascista existe un ala izquierda que es anticapitalista y puede tener apariencias socialistas para la gente poco informada. En el caso del nazismo, era el grupo de Roehm, tan criminales como los demás, pero populistas. En particular, el "socialista" hitler pertenecía al ala derecha del nazismo, y la liquidación del grupo de Roehm fue parte de la toma del poder interno por el grupo de hitler, himler y goering, en alianza con los grandes grupos económicos alemanes. La retórica anticapitalista que se conservó era para entretener a la tribuna
Hola,
@Dambuster, Se nota enseguida al que le falta "Conocimiento".
La persona que has nombrado, Ernst Julius Röhm nacido en Múnich, fíjate tú por donde fue militar en la PGM siendo su maestro y el que le introdujo en 1920 en el Partido Obrero Alemán, Precisamente el Socialista Hitler era el mas radical de todos y por supuesto el mas racista de todos, por eso fue asesinando a todos sus enemigos y "amigos". ( Esto debería de ser cultura general )
PD, Por poner un pequeño dato, lo primero que hicieron al llegar al gobierno fue quitar los crucifijos de las escuelas……
Un experto publicando un nuevo libro (primera parte de una trilogía) que, resumiendo mucho, viene a decir que Alemania nunca tuvo posibilidades reales de ganar la guerra. Y lo justifica con muchos detalles (como la confección de las guerreras):
Dice que estaba mal preparado para una guerra sin cuartel, poco equipado, escasísimamente mecanizado (dependía aún de los caballos y los pies de los soldados), poco entrenado, que era inferior incluso al británico
Pues menos mal: anda que si llega a ser superior, no sé lo que habría pasado en 1940.
...
La caída de Francia se debió en un 50 % a la brillantez militar alemana y en otro 50 % a la incompetencia francesa".
¡Ah!, Claro, que fue culpa de los franceses, cómo no.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Supongo que James Holland escribe, sobre todo, para quienes no andan muy puestos en la IIGM, para nuevos aficionados al tema o en busca de un nicho editorial que anda bastante vacío desde hace algun tiempo.
A estas alturas, el debate sobre si Alemania podría haber ganado la guerra está bastante consensuado en una respuesta negativa. Pero, aclaremos que se trata de la guerra que tuvo lugar, no la que Hitler planifico. Polonia fue aplastada, Francia fue derrotada, Inglaterra también en cuanto a que quedó encerrada en sí misma, aislada. Rusia, durante el primer año, quedó contra las cuerdas, con casi toda su esfera de influencia en manos alemanas, y sin otra medida que trasladarse cada vez más al Este... Y después llegaron los imponderables, los giros indeseados o imprevistos, la aparición de elementos nuevos...
En fin, el poder económico, industrial y bélico de los EEUU determinó al ganador, convirtiendo al conflicto en lo que Alemania no quería y no quiso nunca. El propio Rommel lo sentenció en fecha temprana.
Pero, claro, nada menos que una trilogia rondando esta apreciación tan escueta no tendría mucho recorrido de ventas ni atractivo editorial. Y hay que hacer caja.
Y sobre las carencias del Ejército alemán, casi mejor que nos lo expliquen en comparación a sus adversarios planificados, es decir, Polonia, Francia, Inglaterra.., y sus respectivos ejércitos, no contra lo mejor de todos ellos , más la entrada en la guerra de los EEUU y todos sus recursos, tanto bélicos como materiales, porque si no...
Creo yo.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Ismael escribió:La caída de Francia se debió en un 50 % a la brillantez militar alemana y en otro 50 % a la incompetencia francesa".
Esa frase de Holland habría que tunearla: "La sorprendente rapidez de la caída de Francia se debió en un 50 % a la brillantez militar alemana y en otro 50 % a la incompetencia y falta de preparación francesa... y también británica."
Así es más digerible. Lo otro suena más a troll que a historiador
En este hilo se ha debatido largo y tendido sobre el tema... y yo sigo pensando que la única forma que tenía Alemania de no perder la guerra era haber logrado un acuerdo de paz con el Reino Unido en 1940/41, antes de emprender la invasión de la URSS, y que los EEUU se limitaran a luchar con Japón y ni siquiera enviaran ayuda material a los soviéticos.
Y ojo: digo "no perder" la guerra con toda la intención, porque la URSS tal vez hubiera sido demasiado grande para los alemanes en las circunstancias más favorables. La victoria hubiera dependido de la contundencia del golpe inicial: si Moscú hubiera caído tal vez los soviéticos se hubieran visto forzados a un acuerdo... pero el Ejército Rojo de 1941/42 fue capaz de frenar a la Wehrmacht con una ayuda muy limitada, en parte debido a algunas de las carencias que menciona Holland, y sobre todo por una simple cuestión de distancias, número de soldados enemigos y meteorología implacable.
Otra cosa habría sido hacer retroceder a los nazis de 1943 en adelante, si estos no se vieran obligados a mantener fuerzas en otros teatros de operaciones (muy especialmente en el caso de la LW) y los soviéticos no recibieran nada del L&L.
Generalmente los que defienden la postura de "Alemania no podía ganar la guerra", su principal argumento es económico, es decir, el Eje no tenía los recursos suficientes para imponerse en una guerra larga de desgaste a la coalición de Inglaterra, Francia, la URSS y especialmente Estados Unidos.
The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, editado por Mark Harrison me parece que sigue siendo el mejor trabajo que he leído al respecto. Ahora bien mi postura es que no todo depende del balance de recursos, que el determinismo económico es muy importante y que generalmente el bando con más recursos gana, pero que esto no siempre es así.
Antes y durante la Guerra sucedieron acontecimientos decisivos en los que no influían factores económicos... Para enumerar algunos y sus probables consecuencias.
- diciembre 1931 Churchill es atropellado en Nueva York... Tuvo dos costillas rotas y aunque su vida nunca estuvo en peligro, que hubiera pasado si el auto iba un poco más rápido?
Durante el ascenso del nazismo, la postura de Chamberlain y de la gran mayoría de políticos británicos fue de apaciguar a Hitler mediante conseciones para evitar una nueva guerra. Sin Churchill presente siendo el mayor crítico de esta política, quien hubiera desempeñado ese papel?
Además el que fuera Primer Ministro en 1940, fue únicamente porque Halifax rechazó el cargo, la segunda opción era Churchill. Por su parte, Halifax después de la caída de Francia apoyo la idea de ver que condiciones ofrecía Hitler para obtener la paz, condiciones que hubieran sido bastante razonables y limitadas. Hitler en 1940 de verdad buscaba la paz con Inglaterra y solo un gobierno dirigido por Churchill que se negó siquiera a escuchar la idea de negociar con Hitler garantizaba que Inglaterra continuaría la guerra.
- Chamberlain en 1939 tuvo la idea de anunciar una garantía sobre la integridad territorial y soberanía de Polonia sin consultarlo con nadie más. Colocó a su gobierno en la posición de que tenía que declarar la guerra a Alemania si esta atacaba Polonia o de no hacerlo perdía toda la credibilidad que tenían los aliados. De ninguna forma era inevitable que Inglaterra fuera a declarar la guerra a Alemania por causa de Polonia, hasta que se emitió está garantía.
- en mayo de 1940 si el ataque alemán en el oeste se retrasaba digamos por lluvias inusuales, los británicos y franceses estaban a punto de bombardear los pozos petroleros en el Cáucaso. Involucrando directamente a la URRS en el bando de Alemania.
Buscar sobre la operación "Pike".
- El Eje siempre fue pésimo coordinando su política exterior, una mejor coordinación no implicaba mayores recursos materiales, simplemente voluntad para comunicarse entre aliados.
En 1940, Hitler podía haber informado a Mussolini que tropas alemanas iban a entrar en Rumanía. El que Italia considerara a los Balcanes parte de su esfera de influencia, era desproporcionado, pero Hitler solo tenía que comunicarle las razones para esto.
Mussolini para "corresponder" a su aliado, no aviso a los alemanes de la invasión a Grecia, un país hasta entonces neutral. La invasión resultó en desastre para los italianos y Alemania tuvo que intervenir para que los británicos no tuvieran una base desde la cual bombardear los pozos petroleros en Rumanía.
Parte del retraso en el comienzo de Barbarroja se debió a la campaña en los Balcanes, la otra parte al mal clima ese año, por no hablar de las pérdidas durante la campaña y las fuerzas que se destinaron a la ocupación de Yugoslavia y Grecia.
Respecto a Japón, los alemanes no se tomaron la molestia de informar y explicar el pacto de no agresión con los soviéticos en 1939. Japón que consideraba que Alemania sería su aliado en un eventual conflicto con la URSS y había basado en este supuesto su política exterior, incluso provocó la caída de su gobierno al enterarse del pacto.
Finalmente cuando los alemanes prepararon su invasión a la URRS, Hitler informó a todos sus aliados excepto a Japón. El dictador creía que los japoneses eran más útiles si estos atacaban a los británicos en el sureste asiático e involucraban a los norteamericanos en un conflicto en el Pacífico... Como comprobaría más tarde los norteamericanos tenían suficientes recursos para pelear al mismo tiempo en el Pacífico y en Europa.
- En enero de 1941, los soviéticos esperaban que los alemanes siguieran negociando la entrada de la URRS en el Eje... Si Hitler o Stalin hubieran llegado a un compromiso en las peticiones soviéticas para entrar en la guerra contra Inglaterra, la historia hubiera sido muy distinta.
- Barbarroja podría haber resultado exitosa, el estado soviético estuvo cerca de la derrota. Varios factores que podían haber mejorado las posibilidades de Alemania con los recursos disponibles.
- Clausewitz, ese teorico militar que se supone Hitler leyó, mencionó entre otras muchas cosas que Rusia era un estado que no podía ser derrotado únicamente por medios militares. De hecho en la PGM, Alemania derrotó a Rusia utilizando no únicamente medios militares, sino utilizando disidentes dentro de Rusia, Lenin para empezar. Y este método dio enormes beneficios a Alemania, sin embargo, durante la SGM, Hitler decidió ignorar todo esto.
A pesar de que gracias a las políticas de Stalin había millones de ciudadanos soviéticos que hubieran cooperado con los alemanes y los hubieran visto casi como libertadores. Pero en cambio Hitler pensaba en matar a la mayoría de hambre o expulsarlos hacia el este. Incluso de forma cínica, no podía esperar a ganar la guerra para aplicar estas políticas y mientras fingir que iba a liberar de los comunistas ateos a todos los que tenían motivos para resentir al gobierno de Stalin?
- podía haber intentado reclutar a Japón para que fueran los soviéticos los que tuvieran que luchar en dos frentes.
- después de la toma de Smolensk, Hitler contra la opinión de prácticamente todos sus militares prefirió atacar Ucrania en vez de marchar sobre Moscú.
- las cosas fueron tan bien para los alemanes al menos hasta Septiembre que de hecho tenían menos bajas de las anticipadas hasta ese momento. Hitler incluso cambio la prioridad en la construcción de armamento del ejército a la marina y fuerza aérea. Los recursos humanos y materiales de Alemania daban para una mejor política respecto a los reemplazos de hombres y material en el frente este.
Nada de lo que he mencionado dependía de tener más recursos económicos y pudo alterar de forma significativa el curso del conflicto en favor del Eje.
Una vez que Barbarroja falla y los Estados Unidos entran en la guerra ya no veo forma en que el Eje pueda ganar... Cambiar el resultado de tal o cual batalla en el mejor de los casos termina en que la primera bomba atómica caía en Berlín.
Última edición por Chepicoro el 12 Mar 2018, 05:08, editado 1 vez en total.
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
