Fuerza Aérea Argentina

[balmung]

Para CoronelVet:
http://www.onemagazine.es/noticia/18192 ... choso.html

Verá que en artículo se remarca varias veces que en el ejercio de policía aérea, el tiempo de reacción es fundamental para el éxito de la misión.

Sobre entrenadores básicos a reacción (tipo Pampa o C-101) en función de policía aérea que a mí me parece un disparate.
Por ej: Para intentar simular lo que un par de cazas F-18 hacen como policía aérea en la base aérea de Zaragoza (España), se necesitarían construir no menos de media docena de bases aéreas diseminadas en un radio de cientos de kilometros, en Bilbao, Gerona,Cuenca, Valencia, Logroño,etc. Cada base con un par de entrenadores reponteciados si es posible con un pequeño radar y si puede ser cañones y misiles y aún así no equipararían el valor militar de dos F-18. Realmente es más barato y efectivo usar los aviones para lo que fueron diseñados.

Saludos y hasta luego.

[balmung]

Y mi ejemplo solo sirve para defendernos de avionetas, que como venga un avión a reacción ni lo huelen.

[CoronelVet]

Primera mentira.
En el mundo real, los aviones como el pampa, se utilizan como entrenadores BÁSICOS. Y se están sustituyendo todos por turbohélices, mucho mas económicos de operar y que pueden simular sin ningún tipo de problemas, la envolvente de vuelo de pequeños reactores.

No le acepto como válida la respuesta. En 1er lugar porque no es "básico" lo cual es una obviedad, y en 2do lugar porque los entrenadores con motor turbohélice no les dá el cuero para cubrir todo el rango de prestaciones . . . a lo sumo hace "duo" con un jet (sea del tipo avanzado, sea un LIFT).

Hay una diferencia fundamental entre el alpha jet y el pampa, mas allá de las prestaciones de cada avión, y es que el modelo francés sigue teniendo una linea logística que funciona con normalidad, lo que nunca ha sido el caso del pampa.

Sería muy bueno de que antes de largarse a postear se revisaran los posts anteriores:

El K-8 de China tiene más de 500 unidades producidas y utilizado por 14 países, es realmente una completa boludez comparar con un avión que no tiene ni línea de producción activa.

Si va a tomarse tiempo para responder también hágalo para leer y comprender: Aclaré en el post que comparaba por "prestaciones / diseño". Por supuesto que factores como un precio accesible o la seguridad de una línea de fabricación son importantes, pero uno elige a partir de determinadas características que toma como "piso" y seguramente que las FAs que adquirieron al entrenador chino consideraron a éste satisfactorio en el rol buscado.

O sea que estoy de acuerdo sobre la importancia de una logística adecuada . . . pero mi planteo pasaba por mostrar que el Pampa (u otros aparatos contemporáneos, algunos más antiguos como el Alpha Jet o el C101) siguen siendo útiles.

Segunda mentira.

El C 101 es el entrenador BASICO del EdA. El avanzado es el F5M

Se equivoca, otra vez :

http://desarrolloydefensa.blogspot.com. ... halcn.html

http://galaxiamilitar.es/se-amplia-la-v ... iojet-e-25

https://www.militaryfactory.com/aircraf ... aft_id=775

http://www.outono.net/elentir/2017/06/2 ... 1-aviojet/


En todos esos links se lo menciona como "avanzado" , haciendo la aclaración que también cumple el rol de "básico". . . O sea que es entrenador "avanzado". Lo del F-5M cubriría la cuota necesaria en aparatos supersónicos y de conversión operacional (en la época de los monoplazas F-5).

Aprovecho para felicitar a todos los foristas de España por el cumpleaños nro 40 (sí, cuarenta) de su entrenador avanzado C101 . . . todo un "setentero" como diría el bueno de Capricornio. Seguramente habrá muchos cumpleaños más, ya que ya se piensa en el EdA en alargar la vida útil de ese noble avión (será porque es útil?)

Linea logística. La clave es la línea logística.
Si Fadea nunca pudo vender su cafetera cuando había mercado para hacerlo, es básicamente por no poder asegurar una linea logística que permitiese operar los aviones en condiciones.
Y si no pudo hacerlo cuando el pampa era un proyecto reciente, menos va a poder hacerlo ahora que la cafetera esta desfasada y los problemas con la linea logística son todavía mayores.

El desfase de la "cafetera" es el mismo de las otras "cafeteras" (C101, JL-8, Alpha Jet) . . . y a esas "cafeteras" todavía son útiles y se venden.

Lo de la logística ya lo respondí más arriba.

Que si que vale, que ese es un detalle que en Argentina no tiene mucha importancia, y que no pasa nada si un avión o decenas de aviones se quedan en los hangares durante meses o años sin volar, pero en el resto del mundo, en general cuando una fuerza aérea compra aviones, es para volarlos, no para ponerlos en el orbat en una página de internet.

Estoy de acuerdo, así debería ser . . . Pero no es.

El Texan es la mejor compra que pudo realizar la FAA en los últimos 30 o 40 años. Un entrenador moderno, que puede cumplir como entrenador primario y entrenador básico. Y no tiene la mas mínima importancia que no sirva para COIN. La FAA no necesita para nada un COIN.
Queda esperar que se adquieran mas unidades y se pueda mandar a la chatarra a todos los pampas y sacarse esa pesadilla de encima.
La falta de repuestos no debe ser un problema si el ministerio pone el dinero. El Texan tiene una cadena logística plenamente vigente. Si la FAA se une a algún programa de compra conjunto de piezas, se puede obtener a precio razonable sin el menor problema, tal y como se hace con multitud de modelos de aviones o incluso de buques.

De acuerdo con que es una excelente adquisición, y espero que tenga razón con la arriesgada afirmación de que no vamos a necesitar un COIN . . . porque con el Pucará se va el único COIN dedicado.

Lo de la falta de repuestos es una realidad. Así de simple. Conviene ser realista.

Los modernos cazas, y gracias a los avances de la aviónica y de las computadoras de control de vuelo, tienen capacidad para volar a velocidades lentas y con elevados AoA. Y en el mundo occidental, las intercepciones de avionetas o ultraligeros que vuelan sin declarar plan de vuelo y son interceptados por ello, es el pan de cada día.

Los sistemas de vuelo facilitan la tarea del piloto, pero no pueden dar más sustentación que la del diseño. Estos sistemas se suelen implementar en aviones buscando máxima agilidad, incluso sacrificando estabilidad (son inestables por diseño, compensados por el sistema de vuelo).

Es un despropósito hasta el día que necesitas de las capacidades de trepada y de aceleración de esos cazas, de lo contrario el avión o avioneta a interceptar, se va definitivamente.
Cuantas avionetas han conseguido interceptar los pampas en el escudo norte??
Pos eso.

Ante el escenario actual el usar un caza de altas prestaciones es tan peligroso (para el piloto del caza) como anti-económico: el piloto del caza se va encontrar en una situación incómoda de llevar a cabo, muy cercano al suelo, a la vez se gastarían miles de dólares por cada vuelo "sospechoso". . . y porqué no usar un avión más adecuado y encima con gastos de operación aceptables?

Además si se empeñan en usar aviones de altas prestaciones entonces se debe renunciar a utilizar los centenares de aeródromos (pistas demasiado cortas, mínima infraestructura) y limitarse a operar desde las pocas pistas aptas. Esto a la vez llevaría a hacerse intercepciones desde grandes distancias , para lo cual debería exigirse a pleno al caza , y eso aumenta el desgaste y los costos. . . No es solución válida.

Ahora las interceptaciones por parte de Pampa, van ejemplos:

https://www.lanacion.com.ar/1711418-dos ... de-cocaina

http://www.telam.com.ar/notas/201705/18 ... livia.html

Video donde dos Pampa interceptan y se le ponen a la par a una avioneta en vuelo irregular (grabado desde uno delos Pampa):

https://www.youtube.com/watch?v=Ob6jKWV4SAo

Y tomar en cuenta que al Pampa nunca se lo puso oficialmente en ese rol. . .

Cordiales Saludos

[reytuerto]

Estimado Saeta:

Por favor, deja que el tiempo hable. En 5 años, cuando solo se hayan construido 3 Pampa III mas, esta conversación será recordada. Alguno intentará alguna pirueta dialéctica para justificar a Fadea... si es que aun existe Fadea. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Crnl. Vet:

Una observación a tu post. Me parece que estas sobrelapando el uso dado al Aviojet cuando entro en servicio en el EdA, con el uso actual. Desde que los F5 pasaron exclusivamente a ser entrenadores, quedaron en el escalón avanzado / LIFT. Es cuestión de ver los syllabus actuales. De hecho, uno de tus enlaces señala: "...El C-101 tiene varias funciones en el Ejército del Aire, la función más conocida es la de enseñanza de vuelo en la escala básica (Fase II, en la Academia General del Aire, está la escuela elemental, o Fase I de vuelo, la escuela básica o Fase II; y avanzada o Fase III, se desarrolló en distintas bases dependiendo si el piloto va a la especialidad de combate, Transporte, Helicópteros etc..."

Por favor, puedes explicarme detalladamente por que consideras que la logística del Pampa puede compararse a la del K-8? Yo parto en que las expectativas del modelo chino es que en los próximos años se pueden construir hasta 100 aviones adicionales, por lo que la línea de producción sigue "caliente"; en tanto en el mejor de los casos, Fadea solo construirá 14 mas (de estos solo 3 son seguros) a partir de piezas ya existentes.

Saludos cordiales.

[julio luna]

Y mi ejemplo solo sirve para defendernos de avionetas, que como venga un avión a reacción ni lo huelen.

Por supuesto cuando me referi al pampa como policia aerea queria decir para la lucha al narcotrafico en la frontera norte porque ahi el transito aereo es avionetas cessnas.para policia aerea se necesita un supersonico.Por lo que se discutio co el tema del G20 hasta a un super etendard le costaria la intercepcion de un avion civil ni hablar de un jet militar.

[julio luna]

Estimado Saeta:

Por favor, deja que el tiempo hable. En 5 años, cuando solo se hayan construido 3 Pampa III mas, esta conversación será recordada. Alguno intentará alguna pirueta dialéctica para justificar a Fadea... si es que aun existe Fadea. Saludos cordiales.

Si es que existe alguno que intente una pirueta dialectica...

[capricornio]

Coronel Vet, mezclas de todo en tu respuesta. Cuando digo que la antigüedad del Pampa es de 30 años, me refiero a los aparatos fabricados, no al diseño, que es aún más viejo, o al primer vuelo, que data de 1983. Y un avión con 30 años, ya empieza a tener una edad. En los datos que das de Hawk y Alpha Jet puedes ver una de las diferencias fundamentales de estos aparatos con el Pampa o el C-101: su velocidad máxima. Esta les permitía ser utilizados como entrenadores avanzados mientras que al Pampa o al C-101 eso les viene grande. Por mucha ganancia de potencia, puedes buscar el dato de la nueva velocidad máxima de un Pampa remotorizado y verás que ha ganado muy poco, por lo que su empleo para simular esa faceta del vuelo de un caza es netamente corta.

Sobre la disponibilidad de los Pampas fabricados, en ZM comentan que en Tandil habría tres aviones. Un militar argentino que visitó la base aérea de Mendoza en noviembre de 2017 comenta que había cuatro en condiciones de vuelo, en un hangar seis más canibalizados y otro en exposición junto a otras aeronaves históricas retiradas del servicio. Habla de un resto en cantidad similar que estarían fuera de servicio pero que serían recuperables. Al parecer con dos de ellos se quería ampliar la línea de vuelo a seis aparatos. En las cuentas que expuse el otro día, había un Pampa utilizado como material didáctico para mecánicos. Si a los 30 fabricados le quitábamos los 3 Pampas III aún en FADEA y los cinco estrellados, nos quedan 22 Pampas. De ellos 7 estarían en condiciones de vuelo en noviembre de 2017, 1 sería material didáctico, 1 estaría como museo y 6 estarían canibalizados. Serían unos 7 los que faltan de los que seis serían los fuera de servicio que comenta este militar. Teniendo en cuenta que se remotorizaron 14 Pampas a Pampa II y uno de ellos es uno de los 3 Pampas III por salir, quiere decir que la FAA cuenta con 13 Pampas II. Por lógica los canibalizados no sería ninguno de ellos. Eso significa que habría unos 6 Pampas II fuera de la línea de vuelo. Que cada cual saque sus conclusiones sobre disponibilidad.

Quería añadir por último una observación relativa al precio de un Pampa III. Como bien han explicado varios foristas, los costes previos de célula, aviónica y motor no están cuantificados. Pero hay un hecho evidente asociado a estos tres aviones que están en FADEA, y es que uno sí que vuela, por lo que las piezas necesarias para completar los aviones corresponderían a dos aparatos. No sé cuánto puede costar una estación de las que meten en el paquete, pero los costes de comprar piezas sería para completar dos de los aviones. La sensación que da (aparte del precio político), es que FADEA se está desprendiendo del stock de material existente para el programa Pampa III, por lo que con esto el programa quedaría finiquitado. Creo que los motores eran de la FAA. Y las células estaban fabricadas desde la época de LMAASA.

No creo que a la FAA le haga mucha gracia gastar el equivalente a 30 millones de US$ en aviones para formar a pilotos para el vuelo en aparatos que no tiene, o cuyo horizonte de vida útil se presenta entre nubarrones. Ese dinero podría ser perfectamente un pago para adquirir más Texan II, ampliar a más aparatos la modernización de los C-130 o una señal para el añorado caza.

[Zabopi]

¡Hola!

se compraron 40 motores se han usado 14 para remotorizar a los pampas 2 y 2 para los pampa 3

Que me entere.
¿El pampa III no llevaba un motor un 20% más potente que el original?
Pues ya me explicará alguien como se logra que un motor viejo ( aunque no esté usado) logre un incremento así de su potencia y se mantenga dentro de los parámetros de seguridad.

Un aermachi 345 creo que está en 15 millones de dólares

Lo mismo vale un YAK-130, y le da dos vueltas al Pampa.

En 1er lugar porque no es "básico" lo cual es una obviedad,

Si lo es.

y en 2do lugar porque los entrenadores con motor turbohélice no les dá el cuero para cubrir todo el rango de prestacione

Un PC-21 o un YAK-152 son capaces de cubrir toda la envolvente de enseñanza de vuelo, no olvidemos que los rusos prefirieron al YAK-152 antes que al SR-10 y dentro de su nueva política de entrenamiento, consta el quitar horas de vuelo en YAK-130 y pasarlas a YAK-152.

El desfase de la "cafetera" es el mismo de las otras "cafeteras" (C101, JL-8, Alpha Jet) . . . y a esas "cafeteras" todavía son útiles y se venden

De hecho , solo se vende el K-8 , y hasta este empieza a notar en su yugular el empuje de los nuevos turbohélices.

Y cual es la limitante del "ala baja" o plano bajo para misiones CAS? te recuerdo que el mejor avión CAS del mundo el A10 tiene ala baja

Y uno de los mejores entrenadores a reacción de la historia como es el BAE HAWK también es de ala baja.

[julio luna]

¡Hola!
Que me entere.
¿El pampa III no llevaba un motor un 20% más potente que el original?
Pues ya me explicará alguien como se logra que un motor viejo ( aunque no esté usado) logre un incremento así de su potencia y se mantenga dentro de los parámetros de seguridad. .

El pampa original llevaba un motor Honeywell TFE-731-2C con 3.500 libras de empuje los pampas 2 remotorizados y los pampas 3 llevan un motor Honeywell TFE731-40-2N de 3950 libras de empuje, un 20% más que el motor original del Pampa.
¿entendiste ?

Lo mismo vale un YAK-130, y le da dos vueltas al Pampa. .

El Yak.-130 es un LIFT nada que ver con un pampa que es un entrenador avanzado puro.

Si lo es. .

Nop... el pampa2 es un entrenador avanzado ,el pampa 3 lo es más todavía.

[julio luna]

Sobre la disponibilidad de los Pampas fabricados, en ZM comentan que en Tandil habría tres aviones. Un militar argentino que visitó la base aérea de Mendoza en noviembre de 2017 comenta que había cuatro en condiciones de vuelo, en un hangar seis más canibalizados y otro en exposición junto a otras aeronaves históricas retiradas del servicio. Habla de un resto en cantidad similar que estarían fuera de servicio pero que serían recuperables. Al parecer con dos de ellos se quería ampliar la línea de vuelo a seis aparatos. En las cuentas que expuse el otro día, había un Pampa utilizado como material didáctico para mecánicos. Si a los 30 fabricados le quitábamos los 3 Pampas III aún en FADEA y los cinco estrellados, nos quedan 22 Pampas. De ellos 7 estarían en condiciones de vuelo en noviembre de 2017, 1 sería material didáctico, 1 estaría como museo y 6 estarían canibalizados. Serían unos 7 los que faltan de los que seis serían los fuera de servicio que comenta este militar. Teniendo en cuenta que se remotorizaron 14 Pampas a Pampa II y uno de ellos es uno de los 3 Pampas III por salir, quiere decir que la FAA cuenta con 13 Pampas II. Por lógica los canibalizados no sería ninguno de ellos. Eso significa que habría unos 6 Pampas II fuera de la línea de vuelo. Que cada cual saque sus conclusiones sobre disponibilidad.

En Tandil hay 5 pampas2, en Mendoza hay 6 pampas 2 en línea de vuelo (publiqué foto del dia lunes 26 de febrero de 2018)


Se remotorizaron 14 pampas por lo tanto hay 3 en Fadea por entregar puede ser que ya se hayan entregado menos uno que es el que perdió la cúpula en un vuelo de prueba por una mala eyección del copiloto.
Entonces tenemos 14 pampas 2: 6 en Mendoza en línea de vuelo puede ser 2 en mantenimiento , 5 en Tandil y 1 en Fadea.
Pampa3 hay un pampa2 convertido en Pampa3 el EX03, un pampa3 el primero de la serie es el EX04, El pampa 3 segundo de la serie que ya voló 2 veces es el EX05, y 2 pampas 3 más casi terminados. No hay más canibalizados ni FS, los que lo fueron han sido desechados. Si todo concluye bien este año habría 5 pampas 3 más 14 pampas 2.
Habría 14 células de pampas en Fadea en diferentes estados sin terminar, ninguna completa, su futuro dependerá de la decisión del ejecutivo.Una cosa a tener en cuenta Macri ganó la presidencia por el voto cordobés. La provincia de Córdoba es orgullosa por sus industrias en especial la aeronáutica y no verían con buenos ojos el cierre de Fadea o que la empresa deje de fabricar aviones , puede ser que presionen al gobierno por seguir con la línea Pampa.

[SAETA2003]

Sería muy bueno conocer las matrículas de los pampa 2 que según Julio están operativos.

[Zabopi]

¡Hola!

El pampa original llevaba un motor Honeywell TFE-731-2C con 3.500 libras de empuje los pampas 2 remotorizados y los pampas 3 llevan un motor Honeywell TFE731-40-2N de 3950 libras de empuje, un 20% más que el motor original del Pampa.
¿entendiste ?

No si se entienden muchas cosas, se entiende que las 450 libras de más son un aumento del 15% , no del 20%.
Se entiende que esa versión del TFE731 ha dado muchos problemas , de hecho alguno de tus 40 motores ( y no he encontrado en ningún sitio que Argentina haya adquirido 40 motores de estos) ya fue devuelto .
http://defensanacional.argentinaforo.ne ... -problemas

El Yak.-130 es un LIFT nada que ver con un pampa que es un entrenador avanzado puro.

El YAk-130 es un entrenador, todas las naciones que lo hana cdquirido lo usan en roles de entrenamiento, tan solo Bielorusia le está dando otra función, menos escribir siglas que tanto os gusta y más entender las funciones de los aviones.
Y le sigue dando dos vueltas al Pampa.

Nop... el pampa2 es un entrenador avanzado ,el pampa 3 lo es más todavía.

Ya, pero es que has respondido a un respuesta anterior mía sobre el C-101 , no el Pampa, majo, lee primero y bien antes de escribir.

[julio luna]

Sería muy bueno conocer las matrículas de los pampa 2 que según Julio están operativos.

la foto era del lunes pasado en Mendoza , ¿matrículas ? habria que pedirselas a la FAA , no creo que le de a alguien ese dato.

[SAETA2003]

Y quien dice que en esa foto no están TODOS los pampa operativos y no sólo los de Mendoza? Fácilmente puede tratarse de algun despliegue de entrenamiento en el cual se emplearon TODAS las aeronaves disponibles.

En cuanto a las matrículas no estamos hablando de información super secreta, es algo que se ve a simple vista. Con tan sólo visitar una base aérea o asistir a una feria aeronautica puedes ver las matrículas de las aeronaves.