Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
jandres
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Mensaje por jandres »

javitala escribió:
jandres escribió:bueno, yo no se de numeros necesarios para la correcta defensa nacional, pero si de mi dependiera la politica de defensa, y visto lo que yo esperaria de las fuerzas armadas, popondria lo siguiente:

reducir el ejercito de tierra a la minima expresión una brigada acorazada 3 o 4 regimientos de infanteria ligera, y guarniciones en puntos extrategicos.
Estimemosle una reduccion de un tercio de presupuesto.

Reducción en un 25% del presupuesto del ejercito del aire.

Duplicar o triplicar el presupuesto de la armada, haciendo especial hincapié en la necesidad de proyectar la fuerza donde sea necesario, así como tener un ala embarcada realmente "temible".

Creo que este ajuste presupuestario, no aumentaría el gasto de manera desproporcionada.


una pregunta? si reducimos regimientos del et tanto de infanteria como de caballeria ..para quequeremos proyectar mucho si lo que tenemos es solo la IM?
reducimos el presupuesto del ea, vale, viene marruecos por decir uno, con que nos defendemos? con que hacemos bombardeos selectivos?... las 3 partes del ejercito son importantes y bien que deberiamos tener algo mas de armada, tambien deberiamos tener algunos aviones mas por que si sale lo del a400 cuenta que con 27 podremos mover muuuuucho material


no existen las soluciones perfectas...no existe el mas de todo...
yo hablo de una prioridad, no habla de numeros de unidades.

Para mi se puede prescindir de un tercio del ejercito de tierra(evidentemente esto no gusta), se puede prescindir de un 25 por ciento de aviones(por supuesto tampoco gusta)...y mi prioridad es que la armada va a tener muchisimo trabajo en las proximas decadas.
con lo que le pido es que este entre las 4 primeras con el doble de recursos que tiene ahora, es eso posible?


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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javitala
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Mensaje por javitala »

que ahora aumenten el presupuesto lo veo imposible, ademas veo imposible en unos años compararse a Fracia y UK,(dejando a parte usa y rusia), la india, si el presupuesto se aumentara quizas y digo quizas las prodriamos hacer sombra, pero hoy por hoy lo veo muy dificil.

de todas formas si tenemos una armada en 4 lugar, muy bonita y tal, controlamos todo el perimetro del pais en guerra..pero tenemos 30000 soldados...para que nos sirve? nos darian bien por el ojete, no crees?


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gabriel garcia garcia
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Mensaje por gabriel garcia garcia »

Yo creo que "el reparto" actual de fuerzas esta bien equilibrado la Armada en realidad para controlar el estrecho y Canarias mas alguna mision internacional va bien, el Ejercito de Tierra no se puede reducir mas de lo que esta puesto que en ultima instancia son los que pelean por el terreno atacando o defendiendo y los que salen mas al exterior en misiones internacionales el ejercito del Aire se podria potenciar mas aunque sea caro evidentemente puesto que actualmente es un poder realmente decisorio en cualquier guerra convencional y "da proteccion" tanto a la Armada como a tierra para que puedan actuar mas eficazmente. Aunque en realidad en los proximos años tocaran recortes de presupuesto importantes para todos :cry:


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Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Hola a todos:

Entiendo la idea de reduccion que Jandres comenta y en cierta manera deberia ser llevada a cabo, pero no tanto en numero de unidades, que tambien, sino mas bien en el gasto en defensa....

1) EJERCITO DE TIERRA
Yo creo que el ET esta sobredimensionado en algunas facetas y corto en otras, por eso yo soy de la opinion de que tengamos el material justo pero el mas moderno:
por ejemplo: es necesario la retirada definitiva de todos los M113 TOA que son alrededor de 1300, y con ello todo su gasto logistico y personal de mantenimiento:
los Pizarro, que tras completar la 2º fase seran unos 356 solo los completaria con unas 50 unidades adicionales en versiones portamortero, y zapadores
Respecto a los BMR-VEC, esta claro que si actualmente su numero conjunto llegan a los 1000 vehiculos, su sustituto no deberia superar en 500 entre versiones de transporte apoyo morteros mando etc... mas aun con las nuevas misiones internacionales que precisan de vehiculos mas proyectables y baratos de mantener como son los MRAP...

La adquisicion del DONAR sistema de kraussmaffei aerotransportable, basada en el chasis alargado del pizarro, para sustituir a los M109 en lugar de los mas caros taurus...
unificacion de sistemas antiaereos basados en el amraam, sustitucion de los SAM y roland.

Acabar con la dispersion de distintos modelos y unificacion basada en el VAM TL (en sustitucion de los anibal), VAMTAC rebeco, y camion URO y camiones pegaso IVECO como sistema homogeneo,
y respecto a las FAMET si adquiriria los 6 tigres opcionales , asi como la compra de chinook de la ultima version K, y actualizacion a la misma de los ya existentes para llegar a un numero de 25 aparatos...
Y entre las mas necesarias se encuentra la Disolucion inmediata de la UME

Todas estas medidas complementadas por
Reduccion de mandos y reduccion de personal administrativo severo...
reduccion centralizacion de oficinas, informatizacion de la administracion militar y simplificacion y unificacion de estructuras
reorganizacion administrativa severa
puede permitir un ET mas eficiente y a menor coste...

2) EJERCITO DEL AIRE
A diferencia de lo que propone Jandres, yo creo que este es el unico ejercito que si potenciaria, porque la mejor defensa que tiene España, tanto por su situacion geoestrategica como por las caracteristicas de este arma es la que mayor disuasion y proteccion de nuetras tropas en el exterior puede darnos:
España deberia avanzar en determinadas areas de las cuales carecemos de capacidades:
transporte aereo estrategico
capacidades de aletra temprana...
La otra cuestion de la que me surgen dudas y aun no tengo claro es la de si debemos de ir a un unico caza de combate y bien la tradicion de 2 cazas de combate... hay dias que veo unas ventajas de uno o de otro, por lo cual no voy a pronunciarme al respecto, pero si creo que el numero de cazas de combate no deberia de bajar de 150 tal y como propuso el jemad...
por lo cual yo creo que la adquisicion de 4 airbus A310 con sistemas MESA
seria conveniente, asi como la compra de 3 C17 para la autonomia en transporte estrategico, y por ultimo la sustitucion de los P3 orion por C235-295 persuader, asi como los ya previstos A310MRTT... o los 27 A400M...
respecto a la adquisicion de aviones de entrenamiento creo necesaria la unificacion en entrenadores a reaccion y propongo un modelo ya existente, lease aermachi, Hawk, etc...

3) ARMADA
en este caso creo que es posible el recorte presupuestario y a la vez mejora de las capacidades para las nuevas prioridades y la nueva guerra asimetrica...
Ello pasa a mi juicio por 2 cuestiones necesarias:
Punto y final al programa F100
creacion de 3 series de escoltas para evitar la enorme distancia tecnologica y temporal entre una serie y otra...
la cuestion quedaria de la siguiente forma:
5 F100 (a mi juicio deberian haber sido solo 4 pero ya no tiene remedio)
3 F110
4 F80 (dandose de baja los 2 primeros)

Respecto a los F110 deberian ser escoltas con una funcion principal de ataque a tierra y apoyo a despliegue anfibio, asi como guerra asimetrica... para ello creo que deberian incorporar de radar Lanza N, y sistema de combate scomba, poniendo punto y final a desarrollos AAW como el aegis...
de esta forma la reduccion del coste por unidad de los escoltas no disminuiria, sino al contrario, mejoraria las capacidades de las que nuestra armada carece, como antes he mencionado...
ademas de lo ya existente creo necesaria la cosntruccion de un buque logistico anfibio con capacidades secundarias de aprovisionamiento en combate...
Respecto al sustituto del PdA, si queremos recortar costes, creo que a mi pesar debiamos optar por un gemelo del JC1 a partir de 2015 con cierta mejora de las capacidades aereas, y un ala embarcada de 16 F35B...
la adqusicion de 2 S80 adicionales y reduccion drastica del programa BAM ....
el numero de helicopteros me parece adecuado, pero si considero que deberia hacerse un programa puente con 12 SH60, que sustituyan en primer termino los sea King, despues los AB212 y por ultimo, una vez incorporados todos los NH90, constituirian la dotacion de helicopteros de los BAM

Se me olvidan muchas cosas y el resto es lo ya previsto para los proximos años pero a mi juicio por aqui deberian de ir las lineas de un ejercito mas barato y eficiente... reduccion de tropa y material pero la maxima modernizacion del mismo y la adquisicion de nuevas capacidades...
Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Volvamos al ruedo.... :lol:

creacion de 3 series de escoltas para evitar la enorme distancia tecnologica y temporal entre una serie y otra...
la cuestion quedaria de la siguiente forma:
5 F100 (a mi juicio deberian haber sido solo 4 pero ya no tiene remedio)
3 F110
4 F80 (dandose de baja los 2 primeros)


Y a las 4 F80 restantes...¿Que haces con ellas?¿Las dejas morir de viejas en la década de 2020 sólo con el sucedaneo de CANDO?

Si ahora tú encargas una serie de fragatas nueva (Tus F110) no vas a tener operativa a la primera unidad antes de 2014-2015.Para entonces debes estar construyendo OTRA serie para reemplazar a esas 4 F80 remanentes durante la década de 2020 a no ser que directamente las quieras tirar a la basura.

Y no sé por qué me da, por costumbre y comodidad, que los sustitutos de esas 4 F80 se derivarian de esas 3 F110 que has construido antes, precisamente para ahorrar costes en todo lo que viene siendo la definición del proyecto y su diseño en detalle.

Qué quieres que te diga, para eso mucho mejor alternativa veria (y con tiempo perdido) en construir 6 F110 estilo F310 "hispanizada" con artilleria de calibre medio,más VLS y por supuesto sus ATAS correspondientes. Y si quere

de esta forma la reduccion del coste por unidad de los escoltas no disminuiria, sino al contrario, mejoraria las capacidades de las que nuestra armada carece, como antes he mencionado...


Sé que hemos tenido esta conversacion ya varias veces, pero por preguntar que no quede en el aire:

¿De qué capacidades carece nuestra armada por no tener 3 F110 "con funcion principal de ataque a tierra"?¿Cuales son esos esotéricos medios de "ataque a tierra" que hacen que sin esas 3 F110 no se cuente con dichas capacidades?

¿Artilleria de calibre medio?Las F100 lo llevan, además con actualización a Mod.4 con municiones extendidas prevista y totalmente posible. Cosas tipo MONARC en buques como las F125 ya no se van a ver, 127 mm como todo el mundo, municion extendida y ya.¿GMLRS/POLAR? Jodida está la cosa para las F125 que solías tomar como modelo,pero mas de lo mismo: No es nada que una F100 no puede llevar.Y es que una F100 no deja de ser un buque mucho mas flexible que una Horizon por ejemplo.¿TLAM? La AE negociaba por ellos antes de que buques como las F125 se aprobasen; De nuevo nada que una F100 (O equivalente, o si quieres buques con menos perfil AAW y mas perfil ASW como los nuevos DD de la JMSDF) pueda llevar y que requiera una serie especializada de ningun tipo.Con cosas como los AGS mas de lo mismo, y los que lo iban a llevar eran los DD(x) y algunas de las propuestas para CG(x)...Que no parecen ahorrarse mucha pasta en sensores que digamos.

¿Drones?No son estrictamente un medio "de ataque a tierra", pero si los consideramos dentro de la posibilidad de explorar con una fragata tierra adentro, estilo lo que hacia el Iowa con los RQ tras su modernizacion, o cosas del estilo.Una F100 podria acomodar un UAV, el problema es perder el helo...Pero un buque con una filosofia mucho menos especializada -E insisto que no hablo necesariamente del perfil de la F100,donde hubo que hacer sacrificios como ese mismo doble hangar- podria llevarlos tambien sin problema especial.Más aún, que me digan cúantas fragatas europeas hoy en dia operan con esos drones.

¿No hablaremos otra vez de las semirrigidas como el medio providencial en este menester, no?Lo digo porque si es así el BPE ya lleva 6 para sus fusileros, a añadir las de los LPD, y si son necesarias mas, que no lo creo,las F100 llevan las suyas,aunque sólo sean dos.

Evidentemente la clave de la persistencia en cosas como operaciones de baja intensidad (Las F125 que uso como modelo estan proyectadas con una gran autonomia) hace que puedas tener 50 tios embarcados para utilizarlos en operaciones de proteccion, de seguridad marítima o para insertarlos en el terreno, pero a lo mejor con esto último tambien tiene que ver que la marina Alemana no tiene un sólo buque anfibio y por tanto su capacidad de despliegue de tropas (Proyeccion) es realmente baja.De ahi, en mi humilde opinion, lo de los 4 lanchotes de 11 metros que se gastan.

Por eso pienso que en conjunto la proyeccion (Y apoyo a la misma) de la AE es, de largo, muy superior a la de la marina con esas estupendas F125.Que al igual que los DD(x) se da la circunstancia que tampoco gastan una mala suite de radares; Es cierto que unos y otros quieren desarrollar nuevos sistemas,que el experimental DBR está verde a diferencia de un SPY, y el meterlos en plataformas es la mejor manera de probarlos, pero a una F125 le compras un VLS y puede lanzar SM-2 y ESSM al igual que una F124, con sensores de control de fuego que no le van a la zaga y volumétricos al menos razonables, aun sin tener los larguisimos alcances de un SMART-L gracias a operar en banda L este ultimo.Ojito con ese tema.Ah, y en cuanto a las capacidades ASW del modelo F125 (Por aquello de la flexibilidad) a falta de verlas operando tengo entendido que no van a ser del otro jueves; Ni sonar remolcado, ni de casco para detectar submarinos, sino un set modesto especializado en detectar buzos y amenazas submarinas del estilo, asimétricas.

la adqusicion de 2 S80 adicionales y reduccion drastica del programa BAM ....


Pues echa cuentas, porque a mas de 500 millones de € por S80 a dia de hoy y el precio de los BAM te vas a tener que cargar casi todo el programa, por supuesto el existente a dia de hoy lo dejas muerto y enterrado.

Fijate que yo en los BAM veo un OPV muy adaptado al "actual escenario" para el que planteas tus F110.Con algo como un BAM no sería necesario enviar una fragata a somalia, en algo que precisamente es una tarea de control de mar donde la amenaza es claramente asimétrica.Y lleven AShM o no los BAM y cuantos los lleven significa bien poquito, con un simple cañon de 76 mm a cualquier esquife de piratas te lo comes con patatas.

En cambio con algo que no sea como un BAM resulta que no tienes suficientes patas para irte a donde se ha ido la F82, o si las tienes careces de la suficiente capacidad de vigilancia porque no puedes operar con un helicóptero, al menos siempre que no sea en momentos puntuales (Y es que se dice muchas veces que los P70 llevan plataforma, pero lo que no llevan es hangar,es decir dejas al helo sometido a todas las inclemencias posibles, y ¿tienen los Vigía tanques de JP?) lo que te da un control sobre una zona mucho más restringida...Y si son demasiado pocos BAM no podran relevarse y al mismo tiempo dedicarse al control de la ZEE como otra de sus funciones,donde tienen que sustituir a varias series nutridas de buques bajo la premisa de ser más grandes y capaces que esos pequeños patrulleros de forma individual, salvando los casos de P60/70.

Mal negocio lo veo. Y mira que a mi tambien me gustarian 2 S80 más,pero...

el numero de helicopteros me parece adecuado


A mi me resultan escasos.Por eso se han tenido que perder helos dedicados originalmente a la guerra ASW para ganar en capacidades de transporte justamente para potenciar esas capacidades de proyeccion que mencionabas al principio.

Y no sólo de transporte, tambien de reconocimiento armado, logística, MEDEVAC,SAR/CSAR,etcétra. Sería interesante tambien potenciar las capacidades AEW relevando a las paqueteras con aparatos en un mayor número.

pero si considero que deberia hacerse un programa puente con 12 SH60, que sustituyan en primer termino los sea King, despues los AB212 y por ultimo, una vez incorporados todos los NH90, constituirian la dotacion de helicopteros de los BAM


Vamos a ver, los SH-60 no son un buen sustituto para las actuales funciones de los SH-3 ni de los AB-212 sencillamente porque en la AE los dos ultimos helicópteros son dedicados a lo arriba expuesto desde hace ya varios años.

En esa funcion, por tanto, necesitan un sustituto que vendra de la mano de los NH-90, y en ese sentido sí estás acertado.Los SH-60 como sustitutos de las funciones ASW de los anteriores serían adecuados especialmente si viniesen en version con sónar calable, correspondiendo a lo que se perdió, algo que se puede obtener tambien con los NH-90 NFH en cuya fabricacion podríamos participar.Pero sobretodo, yo no veo a los SH-60 un helicóptero adecuado en nada para un BAM. En primer lugar,aclarar que los BAM como cualquier otro buque de la Armada no tienen "dotacion" propiamente dicha, simplemente se les asignaran aeronaves de la FLOAN cuando se considere oportuno hacerlo; Eso significa que la AE si le place puede embarcar un H500, un SH-60B o un AB-212 en los BAM cuando lleguen, pudiendo meter hasta un NH-90 si se considera oportuno hacerlo.No hay, por tanto, dotacion.El SH-60B tiene una capacidad de transporte limitada, su principal utilidad se limitaria a la ganancia en pegada antisuperficie gracias a los Hellfire y designacion OTH caso de llevar "dientes" a lo Harpoon, pero si para la funcion ASW los has adquirido con sonares calables y demás estarás despilfarrando todos esos equipos centrados en unas capacidades antisubmarinas bastante maltrechas en unas unidades cuyo cometido principal es la vigilancia, cosa que puede hacer un H500 (O sustituto) o AB-212 si se quiere capacidad de transporte (O sustituto) sin necesidad de algo como un SH-60.Y si antes mencioné los SH-60, helicópteros como el EC-635 que siempre me gustaron personalmente como sustitutos de los Hughes tienen tambien capacidad para llevarlos y utilizarlos:

Imagen

Así como pods de ametralladoras o cohetes que los AB-212 pueden llevar.

En fin, es dar mis opiniones en base a otras opiniones :)

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 08 Feb 2009, 20:48, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Kaiser_87ct
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Mensaje por Kaiser_87ct »

mis motivos para justificar los aumentos que antes he mencionado:

-con la construccion y mejora de cuarteles,adquisicion y modernizacion de materiales se generarian miles de puestos de trabajo,ademas de la gente que se alistaria.de donde sacaria el dinero¿?en lugar de darselo a los moros o a la ONU lo invierto aqui,vale que asi no resolveria el paro y la crisis en España (ojala pudiera),pero si podemos quitarnos unos miles de parados...

-teniendo gente trabajando en las instalaciones,frabricas o los alistados ya son menos parados que tenemos,asi el impacto de la crisis no seria tan gorda como es ahora

-podriamos aportar mas a las misiones de paz,da igual que sea en Haiti,Congo o Afganistan.

-intentaria montar aqui en España todo lo que pudiera,por ejemplo,si Boeing quiere que les compremos el E737 y P8,que nos deje montar aqui los F18E,aunque nos mande de EEUU las piezas

-España estaria mejor posicionada,ademas de tener una mejor defensa.

-con respecto a las F80,haria como Holanda con sus barcos,los reviso,y los vendo a buen precio y asi me costaria menos financiar las F110

-aumentaria los efectivos en el exterior,mejorando la eficiencia de las misiones de paz

-aumentaria el sueldo a nuestros soldados,para hacer mas atractiva la idea de alistarse

esto es solo mi opinion sobre el tema,no digo que se deba de hace esto,y si alguien piensa que me equivoque,ruego que me corrijan,aunque solo digo lo que me pareceria mejor :wink:


un saludo a todos :cool:


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Carlos_eurofighter
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Mensaje por Carlos_eurofighter »

estoy de acuerdo con Kaiser en la mayoria de los asuntos, pero... ¿quien nos va a querer comprar las F-80 a ''buen precio''?


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Mensaje por javitala »

kaiser estoy deacuerdo contigo.

creo que seria bueno crear 2 o 3 `superbases` estilo usa tanto para el ejercito com para civiles.

las f80? creo que paises de sudamerica o america central lo verian como una buena oportunidad, son fragatas a las que aun le quedan años de vida en nuestro ejercito, por lo que en otro menos desarrollado quedarian mas...


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Hola Kalma, sabia que vendrias... :D

No voy a discutir las capacidades de ataque a tierra de las F100, de las cuales me congratulo, sin embargo lo que estoy planteando es que ante las nuevas necesidades estrategicas de guerra asimetrica, a mi juicio la futura generacion de escoltas, la F110, debe ser un buque mas espefifico y especializado a estas misiones (ataque a tierra, apoyo a despliegue anfibio, insercion de unidades UOE, etc....) que te he comentado anteriormente y hacerlo a un coste bastante menor, y para ello no es necesario que cueste cada uno 800 millones, porque España tiene 5 F100 la mayor fuerza AAW de europa (pendientes de saber lo que haran los UK con sus Daring)... y su componente AAW puede suponer seguramente mas del 40% de su coste...
Las F110 que yo propongo serian:
Un buque modular de 5000-5500 Tn
planta de propulsion completamente electrica
buque completamente automatizado para una tripulacion de 90 maximo
plataforma stealh
Tadar lanza N
evolucion del sistema de combate Scomba II
25 silos MK41
misiles SM2, Haarpoon II de ataque a tierra
tomahawk/taurus naval
pieza de 127 mm municion ergm
pieza de 76 mm o dos montajes automatizados de 40 mm
2 NH90 y UAV
bahia integrada en el casco para insercion de UOE, lanchas y material...
reserva de espacio para posibles futuras configuraciones antisubmarinas como atas remolcado etc...

el precio de la F110 deberia ser 550 millones aproximadamente...
Estas F110 deberia empezar a construirse en 2014 para tener operativas las 3 previstas en 2018, fecha a partir de la cual los requerimientos para sustituir a las 4 F80 restantes esten fijados para incorporar los mismos sobre la F110 base

Evidentemente las 4 F80 serian sustituidas a partir de 2018, y aqui es donde la modularidad de la F110 entra en juego pudiendo incorporar nuevas capacidades sin modificar la estructura del buque debido a sus reservas de espacio, para las nuevas funciones...
Por ello a mi juicio y como tu tambien comentas la F310 llega bastante tarde porque hablamos de un proyecto cuya culminacion de construccion puede llegar en 2021, que quedaria obsoleta en 3 elementos... la propulsion, el elevado numero de tripulacion y el sistema AAW del Spy 1 que para esa fecha no sera lo ultimo...

Sin embargo un nuevo buque como la F110 que yo propongo se plantea desde una estructura modulable en funcion de los nuevos requerimientos que vayan surgiendo adelante... si por ejemplo se modifican los requerimientos por una nueva situacion estrategica y se requeiren nuevas capacidades AAW para las que las F100 han quedado algo retrasadas y hay un nuevo sistema aegis o apar en 2018, la F110 podra incorporarlo sin modificar esencialmente la estructura...
Asi, en 2021 podriamos disponer de
5 F100
3 F110 1.0
4 F110 2.0 (que pueden ser asw, aaw etc...)

Respecto a los Helicopteros y su numero, yo proponia este programa puente porque lei hace un tiempo que usa pone en venta sh60 y estos podrian sustituir a los 12 seaking, posteriormente con la entrada de los primeros NH90 pasar a sustituir a los 10 AB212, y cuando se complete el programa NH90, pasar a formar parte de la Floan en configuraciones de superficie o transformando los que requiramos para medevac o mero transporte sin suponer una mayor multiplicidad de aparatos que si podria suponer los ec635...de los cuales desconozco si existe una version navalizada...

Un saludo


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Carlos_eurofighter
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Mensaje por Carlos_eurofighter »

de todas formas, deberiamos hacer programas para que la gente se alistara, pues de nada nos sirve tener unas fragatas F110 si no hay nadie que las tripule, una buena accion seria sibir los sueldos. ademas podriamos desacernos de algunos leopardos y conseguir unos tanques tipo USA SEP, pra ver que tal trabaja con ellos el ET. Al EA deberiamos conseguirles mas cazas de combate, (un buen numero seria tener 150 eurofigters) y a la Armada le vendria genial las fragatas F110 y un buque grande con mucha carga de aeronaves y un fuerte armamento hawk naval y de cañones


Kaiser_87ct
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Mensaje por Kaiser_87ct »

Eldorado escribió:Hola Kalma, sabia que vendrias... :D

No voy a discutir las capacidades de ataque a tierra de las F100, de las cuales me congratulo, sin embargo lo que estoy planteando es que ante las nuevas necesidades estrategicas de guerra asimetrica, a mi juicio la futura generacion de escoltas, la F110, debe ser un buque mas espefifico y especializado a estas misiones (ataque a tierra, apoyo a despliegue anfibio, insercion de unidades UOE, etc....) que te he comentado anteriormente y hacerlo a un coste bastante menor, y para ello no es necesario que cueste cada uno 800 millones, porque España tiene 5 F100 la mayor fuerza AAW de europa (pendientes de saber lo que haran los UK con sus Daring)... y su componente AAW puede suponer seguramente mas del 40% de su coste...
Las F110 que yo propongo serian:
Un buque modular de 5000-5500 Tn
planta de propulsion completamente electrica
buque completamente automatizado para una tripulacion de 90 maximo
plataforma stealh
Tadar lanza N
evolucion del sistema de combate Scomba II
25 silos MK41
misiles SM2, Haarpoon II de ataque a tierra
tomahawk/taurus naval
pieza de 127 mm municion ergm
pieza de 76 mm o dos montajes automatizados de 40 mm
2 NH90 y UAV
bahia integrada en el casco para insercion de UOE, lanchas y material...
reserva de espacio para posibles futuras configuraciones antisubmarinas como atas remolcado etc...

el precio de la F110 deberia ser 550 millones aproximadamente...
Estas F110 deberia empezar a construirse en 2014 para tener operativas las 3 previstas en 2018, fecha a partir de la cual los requerimientos para sustituir a las 4 F80 restantes esten fijados para incorporar los mismos sobre la F110 base

Evidentemente las 4 F80 serian sustituidas a partir de 2018, y aqui es donde la modularidad de la F110 entra en juego pudiendo incorporar nuevas capacidades sin modificar la estructura del buque debido a sus reservas de espacio, para las nuevas funciones...
Por ello a mi juicio y como tu tambien comentas la F310 llega bastante tarde porque hablamos de un proyecto cuya culminacion de construccion puede llegar en 2021, que quedaria obsoleta en 3 elementos... la propulsion, el elevado numero de tripulacion y el sistema AAW del Spy 1 que para esa fecha no sera lo ultimo...

Sin embargo un nuevo buque como la F110 que yo propongo se plantea desde una estructura modulable en funcion de los nuevos requerimientos que vayan surgiendo adelante... si por ejemplo se modifican los requerimientos por una nueva situacion estrategica y se requeiren nuevas capacidades AAW para las que las F100 han quedado algo retrasadas y hay un nuevo sistema aegis o apar en 2018, la F110 podra incorporarlo sin modificar esencialmente la estructura...
Asi, en 2021 podriamos disponer de
5 F100
3 F110 1.0
4 F110 2.0 (que pueden ser asw, aaw etc...)

Respecto a los Helicopteros y su numero, yo proponia este programa puente porque lei hace un tiempo que usa pone en venta sh60 y estos podrian sustituir a los 12 seaking, posteriormente con la entrada de los primeros NH90 pasar a sustituir a los 10 AB212, y cuando se complete el programa NH90, pasar a formar parte de la Floan en configuraciones de superficie o transformando los que requiramos para medevac o mero transporte sin suponer una mayor multiplicidad de aparatos que si podria suponer los ec635...de los cuales desconozco si existe una version navalizada...

Un saludo



una pregunta¿?propones que las F110 fueran un estilo a las absalon Danesas¿?

un saludo :cool:


Kaiser_87ct
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Mensaje por Kaiser_87ct »

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Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Hola de nuevo:

No, en absoluto... no son unas absalon ni nada por el estilo... las F110 que propongo es un escolta convencional como podrian ser las Fremm o las F310, simplemente con algunas novedades como sistema de propulsion, automatizacion, casco stealh y capacidad de insercion de uoe a traves de bahias cerradas, pero no es un buque anfibio, ni nada parecido
un saludo


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
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España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

EL tema este da para publicar un libro, malamente se explica en un post, pero lo intentaré:

Ejercito de tierra:

Compraria el FSCT y el VERC, pero ni un solo carro o pizarro más.
Necesidad de UAVS, de los cohetes y de muchas otras cosas que están incluidas en los planes del ET.
Si que reforzaria las FAMET, incorporando una compañia mas de chinook y otra de Tigre a lso BHELTRA y BHELA respectivamente.
La acción de lso helicopteros es fundamental para apoyar por el fuego o logísticamente a fuerzas proyectadas que tengan dificultades para proyectar su artilleria, municiones y demás, asi como dificultades de abastecimiento por no haber rutas seguras (ni frentes, retaguardias o infraestructuras)

Creo que el nivel de fuerza aun está un poco sobredimensionado, a mi me basta con los apoyos para crear, sostener y relevar a una división que como maximo tenga:

Brigada acorazada
Brigada media
Brigada media
Regimiento Caballeria
Regimiento Artilleria
Batallon zapadores
Batallon aeromovil
Batallon helicopteros
Batallon transmisiones
Grupo Inteligencia
Grupo AAA
Grupo OP. especiales
Agrupacion logistica
Agrupacion sanidad

Lo que me lleva a tener todo esto multiplicado por dos, mas algunas agrupaciones tipo jefaturas o guarniciones con misiones mas concretas (las jefaturas como montaña o SanMarcial crear agrupaciones inferiores a brigada)
Ademas para apoyarlas habria un Grupo de Artilleria ligera y un regimiento de caballeria ligera independientes
Se mantiene tambien el mando de AAA, para la defensa del territorio, el mando de op especiales (para operar independientemente) y otros.

Lo mas reseñable es que la BRILCAN y la BRIMZXI se convierten en unidades medias y la BRC II desaparece como tal GU.

Armada:

La flota se dotaria de :

un tercer AOR en sustitucion del A11
una F106 de proyecto igual a la anterior (fase2)
un segundo BPE

modificaria el proyecto S80 en plazos....primero dos buques para probarlos, despues tres mas de ese modelo u otro bajo licencia (si sale rana) para un total de cinco submarinos

Seguiria adelante con los BAM como relevo de patrulleros de altura, mando de MCM, etc...

Relevaria los AB212 y H500 por un helicoptero multiproposito ligero, con capacidad SAR/MEDEVAC, con FLIR y con armamento ligero (gondolas para AMP, por ejemplo)

Reduciria la escuadrilla de las F80 a 4 buques, para ahorrar tripulaciones y costos....porque modernizaria los supervivientes con mejores medios de deteccion a baja cota y misiles RAM intentando una instalacion modular para que en 2020 se pudieran desmontar para 'armar' a otros buques
Iniciaria el programa de relevo para la futura construccion de 4 F110 con ATAS y AEGIS, buscando buques polivalentes de primer orden
El objetivo es tener un numero lomitado a 10 escoltas, pero de primer nivel. Para el resto.....Mister BAM.

Integraria defensa antimisil, con RAM , en todos los buques de apoyo al combate (BPE, LPD, AOR) y la adquisicion de los SM6, ESSM y Tomahawk para las F100 (las F80 podrian usar los SM2 block 'nosecual' avanzado gracias a la modernizacion)

Compraria a los Marines 4-5 AV8B nightAttack en buen estado y los actualizaria al nivel de nuestros 4 plus sin radar, activando con ellos la 8ª esc.
Con esto pretendo tener dos escuadrillas independientes (una de cazabombarderos y otra solo de ataque, mas sencillos) capaces de embarcar simultaneamente en dos buques. A falta de CVs serios, la capacidad de actuar en dos misiones diferentes y explotar nuestras miniplataformas, que para eso son varias (porque hacen otras cosas, claro)
Someteria a toda la flota harrier a revision general, con motores nuevos, cableado, revision estructural......todo para alejar en el tiempo la adquisicion del relevo.

Sobre el PdA no plantearia sustituto aun, para ver si los F35 o los UAV, EMALS, etc... plantean alternativas a un buque similar al cavour.. que es la apuesta inicial.

La infanteria de marina doblaria el numero de AAV7 y plantearia el relevo de toda la flota hummer por el LMV blindados, rejuveneciendola y aumentando la seguridad. Por contra desaparecerian los carros.

Ejército del aire:

Relevo del C101 y el Tamiz por un nuevo supertucano o similar para adiestramiento basico y elemental.

Relevo de los C212 del Ala37 por mas C295 para el ala35 (total de tres esc. centralizados y unos 27-30 aparatos)
Relevo de los Hercules por los A400M en un solo ala.
Incorporar C235 en servicio al 721 y 461 esc.
Relevo de los B707 del 45 grupo por un escuadron completo de 5 Airbus Transport-Tanker
Hacer efectivas las opciones de Tifón para una flota total de 103 cazas distribuidos de la siguiente forma:
Ala 11, 111esc, 112esc, OCU , tranchés 1-2, 42 aparatos
Ala 12, 121esc, tranché 4, 16 aparatos
Ala 14, 141esc, 142 esc, tranché 3, 34 aparatos
Ala 46, 462esc, tranche 2, 10 aparatos

Para que las pqueñas diferencias entre tranchés no compliquen la opercion en las unidades.
Es mas, probablemente las 3-4 fueran tan diferentes de las 1-2 que no compense la inversión de actualizar los segundos, disponiendo asi de dos bloques de diferentes épocas que faciliten la transicion y/o relevo en el futuro (como sucede ahora con F1 y F18)
El ala15 se dotaria en el futuro con UCAVs o con un medio de ataque al suelo mas economico que el tifón. Una posibilidad es emplear el mismo avion que releve al F5 en el entrenamiento avanzado, mi favorito (aunque no me corresponde decidir eso) es el T50/A50 coreano.

Dotaria al EdA de un escuadrón de reconocimiento estrategico con el UAV 'global hawk'
Sustituir los P3B por C295

y eso es todo......


Kaiser_87ct
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Mensaje por Kaiser_87ct »

Eldorado escribió:Hola de nuevo:

No, en absoluto... no son unas absalon ni nada por el estilo... las F110 que propongo es un escolta convencional como podrian ser las Fremm o las F310, simplemente con algunas novedades como sistema de propulsion, automatizacion, casco stealh y capacidad de insercion de uoe a traves de bahias cerradas, pero no es un buque anfibio, ni nada parecido


estoy 100% deacuerdo contigo,creo que para las F110,se deberia tomar esos modelos o LaFayette,y meterles lo que habias dicho,ademas del sistema AEGIS,ademas seria vital que pudiera llevar dicho nuevo modelo 2 SH60 seahawk,te dije lo de las absolon por si pensastes en quitarle la capacidad de llevar vehiculos y dejarles solo la bahia en popa para permitir la entrada de embarcaciones ligeras,aunque no me pareceria mala idea eso,me explico:en vez de llevar infantes o vehiculos los haria tener mas capacidad ofensiva,como ponerle un cañon de 127mm,misiles harpoon,AEGIS etc,le dejaba una bahia cerrada para poder entrar y salir pequeñas embarcaciones,tanto para UOE o para patrullar,le pondria unos 4 lanchones(cuando lo encuentre pondre como se llama)como los que usa la armada sueca para operaciones anfibias,pero modificadas como patrulleros y para UOE,y tendria un buen hangar para 2 o 3 helicopteros y para 1 o 2 UAVs,ademas de tener capacidad antisuperficie y antisubmaria serviria para patrullar zonas conflictivas y ooperaciones especiales.creo que eso iria bien...
que os parece¿?

un saludo :cool:
salu2


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