¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Lucas de Escola]

Como apunte personal, quiero dejar constancia de las muchas paradojas que pueden producirse pese a la detallada y pormenorizada planificación de un conflicto armado, más aún cuando intervienen tantos actores. Para mí, una de las más singulares, y que desde siempre me llamó la atención, es que Hitler diseñó una campaña rápida, relámpago; era muy consciente de que sus limitados recursos no le permitían otra cosa. Sin embargo, hacia el final de la guerra, probablemente, deseó fervientemente lo contrario. Armas como el messersmith 262 , el Pantera, el Kingtiger, los desarrollos de la bomba atómica, los nuevos U-Boot..., todo se quedó, precisamente, a falta de tiempo.
Y esto enlaza, a mi entender, con esa diferencia que establezco entre la guerra planificada por Hitler y la que tuvo lugar, que fueron algo muy distinto a partir del 41, tal y como explico en mi post anterior.

[Ismael]

Además el que fuera Primer Ministro en 1940, fue únicamente porque Halifax rechazó el cargo, la segunda opción era Churchill.

... o la tercera: según quién lo escriba, la segunda opción habría sido Eden, pero se lo saltaron porque prefirieron a alguien que ya estuviera en el Gabinete de Guerra, o sea Churchill.

Por cierto que Eden también apoyó, con Halifax, Chamberlain y la mayoría del Gabinete de Guerra, la idea de contactar con Hitler para negociar la paz.

Un saludo

[Lucas de Escola]

Bueno, pero no olvidemos que Inglaterra, tras el desastre de Francia y de escapar por los pelos de Dunquerque, quedó, sino derrotada, sí incapacitada, anulada, sin otro fin que la autodefensa. El plan de Hitler quedó, así, cumplido a medias. Con lo que no contó, o no quiso contar, el alemán, verdadera espada de Damocles, era con la intervención de los EEUU, precisamente tras ver como los británicos se encerraban en su isla, mientras los japoneses se apoderaban de sus territorios orientales.
Luego, volvemos a lo mismo: no fue Churchill el determinante, sino el norteamericano Roosevelt. A menos que estemos dispuestos a considerar que Inglaterra junto a Australia, Nueva Zelanda y resto de países de la Commonwealt se hubiesen bastado para que Inglaterra retomara sus posiciones en Europa y Oriente.

[sergiopl]

Un par de comentarios sobre Japón y su influencia en los acontecimientos en Europa:

podía haber intentado reclutar a Japón para que fueran los soviéticos los que tuvieran que luchar en dos frentes

Éste es uno de los "what ifs?" más habituales, ¿pero hasta que punto podrían haber afectado los japoneses a la URSS?

El mayor problema a largo plazo hubiera sido que la ruta del Pacífico, a través de la cual llegaron la mayor parte de los envios del L&L (50%, si no recuerdo mal), hubiera quedado cortada. Éso hubiera tenido una influencia considerable a partir de 1943, pero en 1941-42 no tanto.

El efecto más inmediato hubiera sido la imposibilidad de desplegar fuerzas de los Distritos Militares orientales al oeste... pero el mito de las famosas divisiones siberianas que salvaron Moscú gracias a la información de Sorge es puesto en cuestión por algunos. Basicamente: no fueron tantas divisiones. Aquí habla un poco del tema: http://www.operationbarbarossa.net/the- ... n-1941-42/

¿Qué hubiera sucedido si el Ejército japonés se hubiera lanzado contra la URSS en Junio de 1941? ¿Cuáles hubieran sido sus objetivos? ¿La toma de Vladivostok, cortar el Transiberiano en un punto más al este y una operación anfibia contra Petropavlovsk? Pero la mayor duda es acerca de lo que hubiera podido conseguir el Ejército japones, con sus notables deficiencias en tanques y artillería, en batallas a gran escala contra el Ejército Rojo. En 1939 les dieron una paliza (y éso pesó notablemente a la hora de que Japón no le declarara la guerra a la URSS), y en 1941 es posible que se hubiera repetido la historia, pese a la superioridad naval (inmensa, pero no tan relevante en ese teatro de operaciones) y tal vez la aérea.

Luego, volvemos a lo mismo: no fue Churchill el determinante, sino el norteamericano Roosevelt.

La aportación clave de Churchill fue que el Reino Unido, al continuar en la guerra, se convirtió a partir de 1942 en la base desde la que el poderío militar estadounidense podría proyectarse en Europa. De haberse rendido los británicos, es factible que los EEUU ni siquiera hubieran entrado en guerra con Alemania. ¿Habría mantenido FDR el L&L para la URSS si los británicos se hubieran rendido antes del inicio de Barbarroja?

Y habría que ver incluso si Japón, teniendo los británicos las manos libres para desplegar más fuerzas en el Extremo Oriente, se habría lanzado al ataque en Asia... aunque su situación hubiera sido crítica en 1942 con el embargo americano.

[Lucas de Escola]

Coincido plenamente con tu argumentación; no menosprecio el papel de Churchill en la derrota final de Alemania y Japón como he podido defender en multiples ocasiones alabando su testarudez.
Pero, puestos a elucubrar, entiendo que el destino de Inglaterra en la guerra no dependió tanto de Churchill como de los propios norteamericanos, con Roosevelt a la cabeza. No olvidemos, y puestos a ver cuanto influyó la providencia en el resultado final, que los EEUU eran mayoritariamente "no intervencionistas" durante toda la preguerra y primeros compases de esta. Sólo el empeño personal de Roosevelt, con claras y eficientes maniobras políticas, consiguió influir indirectamente, primero, y directisimamente, después, en la implicación de su país en la guerra. Que Churchill, ante esta posibilidad, se mantuvo terco y en lucha fue muy acertado.
Pero, te has parado a pensar en qué hubiese hecho Churchill si en vez de con Roosevelt hubiese dado con uno de aquellos políticos del "que Europa resuelva sus propios problemas" como presidente?
Yo creo que hubiese seguido el consejo de quienes le pedian que firmase la paz con Alemania, para centrarse en su guerra contra Japón, que ese sí que estaba haciéndole pupa en Asia.
Pero, conocer a Roosevelt y sus intenciones de meter a los EEUU en la guerra, a su tiempo, le hizo persistir y acertó, porque, como tú bien dices, de haberse rendido Inglaterra antes del momento oportuno, la posición del Presidente estadounidense y sus pretensiones se hubiesen visto muy comprometida, sin una base desde la que asaltar Europa por occidente.

[sergiopl]

Pero, te has parado a pensar en qué hubiese hecho Churchill si en vez de con Roosevelt hubiese dado con uno de aquellos políticos del "que Europa resuelva sus propios problemas" como presidente?

Por supuesto que un Presidente de los EEUU opuesto radicalmente a intervenir en Europa hubiera sido un inconveniente notable para los británicos, y perfectamente podría haber significado que dieran su brazo a torcer en 1941/42 como comentas. Pero también hay que tener en cuenta que ni siquiera Wendell Willkie (rival republicano de FDR en 1940) era un aislacionista, de hecho era el candidato republicano más cercano a la línea de Roosevelt en ese tema. Para que la situación cambiara radicalmente, el ganador de las elecciones debería haber sido Dewey o Taft (o que se yo... Lindbergh). En el caso de Churchill, como ya se ha comentado, fue una cosa mucho más abierta... de ahí que muchas veces se subraye la importancia del personaje (aunque sin el apoyo americano, catalizado por FDR, la resistencia británica hubiera sido casi imposible).

Volviendo al tema de Japón, la verdad es que no me había dado cuenta de un detalle importante: el famoso embargo de petroleo y congelación de activos japoneses se produce tras la invasión japonesa de Indochina en el verano de 1941. ¿Qué hubiera pasado si en lugar de eso los japoneses hubieran lanzado su propia ofensiva contra los soviéticos en apoyo del ataque alemán? De no haber ningún otro cambio en la situación (Reino Unido todavía en la guerra, FDR en la Casa Blanca) es plausible que los EEUU, que ya habían impuesto sanciones anteriormente, hubieran obrado de igual forma ante el ataque contra la URSS (a la que enviaron ayuda material antes de entrar en la guerra).

Otra cosa hubiera sido si el Reino Unido ya no estuviera en la guerra y/o si un aislacionista hubiera ganado las Presidenciales de 1940... pero en cualquier caso soy escéptico ante el potencial desenlace positivo de una ofensiva japonesa contra los soviéticos. Habría que ver cual hubiera sido el balance de fuerzas, determinar como se hubiera desarrollado la batalla aérea, etc...

[flanker33]

¿Qué hubiera pasado si en lugar de eso los japoneses hubieran lanzado su propia ofensiva contra los soviéticos en apoyo del ataque alemán?

Sobre esto en concreto debatimos hace un tiempo Diamond y un servidor, por si sirve de algo los enlaces que en ese hilo se pusieron:

what-if-barbaamarilla-barbaroja-t37682.html

Saludos.

[Lucas de Escola]

Yo diría que el pacto germano-japones jamás pudo librarse de ese sentimiento tan asiático antioccidentalista. Y los alemanes debían ser vistos por Tojo y los suyos como tales: occidentales poco de fiar pero con los que cabían algunos acuerdos de escasa relevancia, tal y como sucedió. No creo que el propio Hitler esperase mucho de los nipones ya desde los primeros contactos, limitándose ambos a no pisarse la manguera. Fue más propagandistico que otra cosa. Nada que ver con el compromiso que obtuvieron los alemanes de los italianos. Para Tojo Europa no era su guerra y no demostró más allá de un deseo de pacto político y no tanto militar.

[sergiopl]

Sobre esto en concreto debatimos hace un tiempo Diamond y un servidor, por si sirve de algo los enlaces que en ese hilo se pusieron [...]

Interesante. Las conclusiones están en la línea de lo que pensaba sin haber estudiado el tema a fondo: los japoneses podrían haber logrado algunos objetivos (sobre todo en los que pudieran sacar partido de la superioridad aérea y naval), pero a largo plazo hubieran tenido problemas, sobre todo si los EEUU tomaban las mismas medidas económicas que tomaron en 1941, porque, ya embarcados en sendas guerras contra China y la URSS, una campaña en el Sudeste Asiático para hacerse con el petroleo hubiera estado fuera de sus posibilidades.

El mayor problema para los soviéticos creo que hubiera sido el corte de la ruta de aprovisionamiento del Pacífico, que no sé hasta que punto podría haber sido compensada por las otras dos en 1943... aunque algo si se podría haber hecho (al coste de más pérdidas en la ruta del Ártico y de destinar mas mercantes a la del Golfo Pérsico).,

Mi conclusión es que un ataque japonés contra la URSS no hubiera sido decisivo por sí mismo. Habrían sido necesarias algunas condiciones adicionales para que el Eje pudiera haber derrotado a los soviéticos (básicamente: que los EEUU no entraran en la guerra y que los británicos firmaran la paz con Alemania).

Yo diría que el pacto germano-japones jamás pudo librarse de ese sentimiento tan asiático antioccidentalista.

Y viceversa. Los japoneses firmaron el Pacto Antikomitern en 1936 con la URSS en el punto de mira... y luego, después de que los soviéticos les dieran una paliza en las escaramuzas fronterizas, vieron como Alemania llegaba a un acuerdo con Stalin sin informarlos... igual que luego al lanzar BARBARROJA. Eso seguramente eliminó cualquier posibilidad de colaboración.

[Gaspacher]

Os dejo un articulo de la wiskipedia por si alguien lo desconoce.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kantokuen

Por otro lado para los EEUU no sería lo mismo el justificar un embargo debido a una invasión a una dictadura comunista que a una democracia por mucho que fuese en colonias.

También queda la duda de cuantas de las fuentes de materias primas del lejano oriente podrían caer en manos niponas.

saludos

[urquhart]

Hola a todos,

no sé Gaspacher, ya justificó sus embargos al Japón cuando inició la invasión de China 1937... formalmente una República, pero... o el endurecimiento del embargo tras la entrada en Tonkín, colnia francesa de obediencia Vichysta...

[Apónez]

Hola a todos,

no sé Gaspacher, ya justificó sus embargos al Japón cuando inició la invasión de China 1937... formalmente una República, pero... o el endurecimiento del embargo tras la entrada en Tonkín, colnia francesa de obediencia Vichysta...

Ciertamente urquhart, pero no olvidemos que, al contrario que China o Francia (por muy Vichysta que fuese) no habían tomado parte en la invasión de Polonia, la URSS sí lo había hecho y sin Japón atacando a los aliados occidentales la cosa podría estar más en entredicho.

[sergiopl]

Os dejo un articulo de la wiskipedia por si alguien lo desconoce.

Interesante. Había leído otro sobre el mismo tema, pero menos detallado. Por lo que cuenta, los propios japoneses habían llegado a la conclusión de que por imperativos logísticos la "fase occidental" de su plan (el avance hacia Chita y más allá) era irrealizable. Pensaban centrarse en tomar la zona costera donde está Vladivostok (aparte del norte de Sajalin) y cortar el Transiberiano en la zona más vulnerable, donde discurría en paralelo y a poca distancia de la frontera del Manchukuo, y es posible que lo hubieran logrado -aunque Vladivostok posiblemente hubiera resistido durante meses el asedio- pero tampoco seguro, visto el rendimiento de las tropas japonesas en sus enfrentamientos contra los soviéticos en 1939.

Además, como sostienen los autores del artículo, esa invasión japonesa no hubiera bastado para derrotar a la URSS: hubieran sido los alemanes los que hubieran tenido que dar el golpe decisivo, y una invasión de la costa soviética del Pacífico tampoco hubiera supuesto que eso fuera mucho más sencillo, una vez visto que las míticas "divisiones siberianas" no fueron tan importantes.

Por otro lado para los EEUU no sería lo mismo el justificar un embargo debido a una invasión a una dictadura comunista que a una democracia por mucho que fuese en colonias.

Como dice urquhart, China no era una democracia, y la Indochina francesa (cuya ocupación provocó el embargo de Julio de 1941) estaba bajo la responsabilidad del gobierno de Vichy, que tampoco lo era. Lo que estaba en juego en ese momento eran los intereses estratégicos de los EEUU, y lo que importaba era la percepción que de ellos tenían en Washington DC. Si consideraban que la invasión japonesa de la URSS iba en contra de ellos, habría embargo.

Con los británicos todavía en la partida, los EEUU hubieran estado enviando ayuda a los soviéticos. ¿Hubieran seguido vendiendo petroleo a un país que estaba agrediendo a otro al que enviaban ayuda? Es cierto que hasta 1941 no hubo embargo petrolífero mientras China era invadida y ocupada... pero una invasión de la URSS sería un paso más en la escalada japonesa. No es en absoluto descartable que hubiera provocado el mismo embargo que la ocupación de la Indochina francesa.

Otra cosa sería si los británicos se hubieran decantado por un acuerdo con Alemania antes de que comenzara BARBARROJA... aunque incluso en ese caso es posible que los EEUU hubieran enviado algún tipo de ayuda a la URSS, porque para los EEUU no era conveniente una Alemania que dominara Europa del Atlántico a los Urales.

También queda la duda de cuantas de las fuentes de materias primas del lejano oriente podrían caer en manos niponas.

¿Sin provocar la reacción americana?

[Gaspacher]

Además, como sostienen los autores del artículo, esa invasión japonesa no hubiera bastado para derrotar a la URSS: hubieran sido los alemanes los que hubieran tenido que dar el golpe decisivo, y una invasión de la costa soviética del Pacífico tampoco hubiera supuesto que eso fuera mucho más sencillo, una vez visto que las míticas "divisiones siberianas" no fueron tan importantes.

Por supuesto, pero me refería a un ataque lanzado en ese verano del 41 del que hablabais, en medio de Barbarroja. Ahí, en ese momento esa ofensiva si podría haber tenido un impacto real y de gran alcance. Tal vez no de inmediato, pero a medio plazo la resistencia rusa se vendría abajo, básicamente porque con los eventos en el oeste sería aquel frente el que requeriría todos los esfuerzos rusos. Con ello las divisiones siberianas se tendrían que enfrentar en un casi total aislamiento con los japoneses, lo que a medio plazo garantizaría su caída.

Como dice urquhart, China no era una democracia,

Lo que no era, era una monarquía. China era oficialmente una república que hasta la invasión nipona había estado intentando desarrollar la democracia mediante la "Doctrina San Min", o de los tres principios del pueblo; "nacionalismo, democracia, y bienestar social". Por lo tanto Japón pudo ser culpado de destruir o causar graves daños a una democracia en ciernes.

En cuanto a la Francia de Vichy, para un americano Francia era fundamentalmente una democracia y la invasión de la indochina francesa junto a la anterior ocupación alemana de Francia, presentaba un problema diferente y podía contemplarse como un todo. Además la presencia japonesa en Indochina suponía una pinza sobre Filipinas, y amenazaba a los EEUU.

Si consideraban que la invasión japonesa de la URSS iba en contra de ellos, habría embargo.

Difícil de justificar en todo caso. Los intereses norteamericanos pasaban por Filipinas-Guam, con ello una intervención en Indochina se adentraba en su área de influencia y suponía una amenaza junto a la presencia nipona en Taiwan. Por el contrario la invasión de la URSS alejaba a los japoneses de esa zona de influencia. Además, la URSS era una dictadura, otro motivo que dificultaría esa justificación.

¿Sin provocar la reacción americana?

Me refiero a la región del extremo oriente soviético, especialmente al Krai de Primorie, con lo que regresamos a la intervención anterior, seria más dificil justificar un embargo por la invasión de la Rusia soviética que por la de China o Indochina.

En cualquier caso, el ataque japones posiblemente cortase la ruta del transiberiano, dejando únicamente la de Arkangelsk para un L&L. ¿Podría Rusia contraatacar en ese invierno de 1941 sin los suministros americanos? Cierto que en ese momento aún fueron pocos, pero los anticongelantes fueron vitales para que los vehículos rusos mantuviesen su operatividad.

[sergiopl]

Por supuesto, pero me refería a un ataque lanzado en ese verano del 41 del que hablabais, en medio de Barbarroja. Ahí, en ese momento esa ofensiva si podría haber tenido un impacto real y de gran alcance. Tal vez no de inmediato, pero a medio plazo la resistencia rusa se vendría abajo, básicamente porque con los eventos en el oeste sería aquel frente el que requeriría todos los esfuerzos rusos. Con ello las divisiones siberianas se tendrían que enfrentar en un casi total aislamiento con los japoneses, lo que a medio plazo garantizaría su caída.

Yo también me refería a un ataque coincidente con BARBARROJA, en el verano de 1941.

Pero... ¿Qué lograrían los japoneses? Tomar Vladivostok y la región costera adyacente, de acuerdo con sus propios planes. ¿Qué influencia inmediata tendría eso en la guerra entre Alemania y la URSS? En 1941/42 sería relativamente escasa. Alguna división menos que desplegar en el Oeste... o ni siquiera eso, porque los soviéticos podrían optar por establecer una línea defensiva en Chita, donde les sería fácil frenar cualquier ofensiva japonesa simplemente por dificultades logísticas, y aguardar tiempos mejores.

A partir de 1943, cuando la ayuda material americana comenzó a ser verdaderamente relevante, si que hubiera sido un inconveniente no tener la ruta del Pacífico... pero podría haber sido parcialmente subsanable aumentando el esfuerzo en las otras dos rutas.

Otra cosa sería si los EEUU no entraran en la guerra porque los británicos ya habían llegado a algún tipo de acuerdo con los alemanes... pero en ese caso el ataque japones tampoco sería especialmente relevante: lo importante sería que la URSS estaría luchando sola, que los alemanes podrían concentrar todas sus fuerzas en el Este y que no habría ayuda material vía L&L. Eso podría haber obligado a los soviéticos a firmar la paz (aunque una victoria total alemana seguiría siendo muy complicada).

Difícil de justificar en todo caso. Los intereses norteamericanos pasaban por Filipinas-Guam, con ello una intervención en Indochina se adentraba en su área de influencia y suponía una amenaza junto a la presencia nipona en Taiwan. Por el contrario la invasión de la URSS alejaba a los japoneses de esa zona de influencia. Además, la URSS era una dictadura, otro motivo que dificultaría esa justificación.

Pero el caso es que, tras la invasión alemana, la URSS sí recibió ayuda vía L&L... antes de que los EEUU entraran en la guerra. No se puede negar que sería plausible que una invasión japonesa de la URSS llevara a un embargo petrolífero.... es más, sería incluso lógico: a los EEUU no les interesaba que Alemania ganara la guerra europea, y Japón estaría entrando indirectamente en ella. Cosas mucho más complicadas de tragar se "justificaron" antes, durante y después de la guerra.

Me refiero a la región del extremo oriente soviético, especialmente al Krai de Primorie

¿Hubiera servido de algo en caso de embargo?

En cualquier caso, el ataque japones posiblemente cortase la ruta del transiberiano, dejando únicamente la de Arkangelsk para un L&L. ¿Podría Rusia contraatacar en ese invierno de 1941 sin los suministros americanos? Cierto que en ese momento aún fueron pocos, pero los anticongelantes fueron vitales para que los vehículos rusos mantuviesen su operatividad.

Británicos y estadounidenses hubieran tenido que poner toda la carne en el asador en los convoyes árticos para compensar las mercancías que dejarían de llegar a través del Pacífico. Hubiera costado más buques mercantes, pero podría haberse hecho (sobre todo para ese tipo de mercancias). Y a partir de 1942 la ruta de Irán estaría plenamente operativa.