Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[ernesto1967]

Sí, murió hace pocos años, creo que fué en 2002, pero no estoy seguro.

Nazismo.

Bueno, no vamos a discutir por eso, dejémoslo en nazifascismo, dado que luchaban tropas fascistas italianas (Camisas Negras), rumanas, húngaras, etc.
En la URSS siempre se habló de lucha contra el Fascismo y, actualmente, el nazismo está englobado dentro de los movimientos fascistas.

Salud y suerte.

[Tercio viejo de España]

Bueno, no vamos a discutir por eso, dejémoslo en nazifascismo, dado que luchaban tropas fascistas italianas (Camisas Negras), rumanas, húngaras, etc.

Y españolas que no eran fascistas

En la URSS siempre se habló de lucha contra el Fascismo y, actualmente, el nazismo está englobado dentro de los movimientos fascistas.

A la gente le gusta demasiado simplkificar

[ss_korp]

Solo tengo una pregunta que hacer, espero que puedan ayudarme, a lo largo del tema he leido un sin fin de cosas acerca de aviones, derribos y cantidades de victorias exageradas.... en el history channel constantemente veo episodios sobre aviones derribados de todas las nacionalidades, claro con excepcion de aviones norteamericanos o de sus aliados, lo que muchas veces hace que uno piense wow!!! los aviones de fabricacion norteamericana son tremendamente imbatibles, asi que simplemente quiero saber: ¿EN LA GUERRA DE COREA HUBO UN AVION QUE MOSTRARA SUPERIORIDAD ENTRE AVIONES QUE SE SUPONEN EQUIVALENTES?

[ernesto1967]

Solo tengo una pregunta que hacer, espero que puedan ayudarme, a lo largo del tema he leido un sin fin de cosas acerca de aviones, derribos y cantidades de victorias exageradas.... en el history channel constantemente veo episodios sobre aviones derribados de todas las nacionalidades, claro con excepcion de aviones norteamericanos o de sus aliados, lo que muchas veces hace que uno piense wow!!! los aviones de fabricacion norteamericana son tremendamente imbatibles, asi que simplemente quiero saber: ¿EN LA GUERRA DE COREA HUBO UN AVION QUE MOSTRARA SUPERIORIDAD ENTRE AVIONES QUE SE SUPONEN EQUIVALENTES?

Hombre, si ves el History Channel parece que el F4U o el Mustang son los reyes del mambo.
Pero no es cierto. Básicamente, a menos que el avión sea realmente una nulidad (como Blackburn Roc o Avia B.534) lo que importa es el piloto.

Los yanquis obtuvieron una gran cantidad de derribos sobre japoneses y alemanes a partir de 1944, cuando el entrenamiento se redujo, debido a carencias de combustible y se enfrentan a pilotos inexpertos...junto a aviones deficientes.
Uno de los mejores cazas japoneses (el Nakajima Ki.84) fracasó precisamente por la escala calidad de su motor (que le hacía perder muchos aviones por fallos) aunque era SUPERIOR a todos los cazas del Pacífico: F4U, F6F y Mustang..reconocido por los propios USA.

Pero dos ejemplos de la importancia del piloto:
Saburo Sakai derribó con un Zero a 4 F6F en... ¡1945!
Los pilotos de los "Agressor" que vuelan anticuados F-5 les dan tremendas palizas a los novatos de F-18 y F-16. ¿Por qué? Porque tienen más horas y más experiencia.

Luego con la guerra de Corea, ya fué el acabóse en propaganda: derribaron 10 a 1 según sus particulares cuentas.
Por ejemplo, un MiG fuera de control, era un derribo, no hacía falta traer piezas de él.
En cambio, un F-86 que volviese gravemente dañado (resultado de los letales cañones del MiG) y no se volviese a usar, no era un derribo.

Por eso, el resultado real fué el opuesto: el MiG-15 era mejor que el F-86A y equivalente al F-86E. Pero este, a su vez, era inferior al MiG-15bis.

Y por supuesto, depende de la "calidad" del piloto: piloteados por soviéticos expertos de la SGM, obtienen grandes éxitos en un principio. Luego, cuando los sustituyen chinos y norcoreanos, la cosa se equilibria y es cuando obtienen victorias los Sabres.
En cualquier caso, también hay que tener en cuenta la abrumadora mayoría que tenían las fuerzas de USA, pues los F-86 se enfrentan sólo a los MiG, mientra que éstos tienen que hacer frente a toda la fuerza aérea yanqui: F-80, F-84, Mustangs, B-26, B-29, Gloster Meteor, Hawker Fury, F9F, etc etc.

La superioridad puede hacer que un avión bueno sucumba frente a uno inferior.
Por ejemplo, en Yugoeslavia, en 1999, un F16 derribó a un MiG-29, cuando éste último se lo come con patatas en condiciones normales.
También pasó en la Guerra Civil, cuando algún I-16 Mosca caía acorralado frente a un enjambre de CR-32, como le pasó al piloto republicano Luis Sirvent, derribado en 1938.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Lista de victorias de Gracia Morato

nº derribo fecha avión
1936
1 12_08 Vikkers Vildeebest
2 18_08 Nieport 52
3 18_08 Potez 54
4 02_09 Nieport 52
5 11_09 Nieport 52
6 16_09 Potez 54
7 20_09 Hawker Fury
8 25_09 Brege XIX
9 16_10 Luar 46
10 18_10 Brege XIX
11 18_10 Brege XIX
12 05_11 I-15
13 05_11 Potez 54
14 09_11 I-15
15 13_11 I-15
1937
16 03_01 SB-2
17 03_01 SB-2
18 18_02 I-15
19 04_06 I-16
20 12_06 R-5
21 14_06 I-15
22 14_07 R-Z
23 14_07 R-Z
24 15_07 I-16
25 15_07 I-16
26 18_07 R-Z
27 02_09 I-15
28 04_12 I-15
1938
29 12_03 I-15
30 12_03 I-15
31 25_06 R-Z
32 25_06 R-Z
33 01_08 I-15
34 14_08 I-16
35 22_09 I-15
36 20_09 I-16
37 24_12 R-Z
38 24_12 R-Z
39 24_12 R-Z
1939
40 19_01 I-15

Gacía Morato dice que derribó un Fury el 20/09/36...cuando ningún NINGÚN Fury fué derribado en la guerra ("Three Spanish Furies with Hispano-Suiza 12XBrs engines were ordered in 1935 and first flown in April 1936. They arrived in Spain July 11,1936 just one week before the start of the Spanish Civil War. Two (4-1, 4-2) were flown by Republican forces and one (4-3) was flown by the Nationalists. At least one of the aircraft changed hands several times, 4-3 being used as a dive bomber until it was destroyed in 1938.12").

Y derribó un I-16 Mosca el 20/09/38, que fué el de Sirvent. En esa acción, García Morato es alcanzado y tiene que aterrizar planeando. Es después de su derribo, cuando Sirvent es derribado. Por tanto, no fué derribado por García Morato, sino por los demás pilotos de su unidad.

Por tanto, de los 40, quedaría en 38.

En cualquier caso, quedaría superado en todo caso por el mayor "as" de la aviación española: JUAN LARIO, que derribó 7 aparatos en la Guerra Civil, como miembro de la aviación republicana y 35 en la segunda guerra mundial, como piloto de la aviación soviética. En total 42.

Repito que los 8 compartidos (y sí derribados por Lario) fueron por los motivos que dije: la URSS daba un extra por cada avión derribado, y ese extra se daba a los camaradas recientemente fallecidos. No eran realmente derribos "compartidos" con nadie.

En cualquier caso, García Morato sigue siendo el mayor as de la Guerra Civil.

Salud y suerte.

[endrass]

Buenas noches, Ernesto1967. Me ha sorprendido algo este post suyo, donde parece defender posturas contrarias. Así, por un lado comenta:

. Básicamente, a menos que el avión sea realmente una nulidad (como Blackburn Roc o Avia B.534) lo que importa es el piloto.

Para después comentar:

.La superioridad puede hacer que un avión bueno sucumba frente a uno inferior.

Que dan dos imágenes muy diferentes. Por un lado, nos indica como factor más importante la calidad del piloto y la características técnicas del avión como factor accesorio, mientras posteriormente sugiere que esta diferencia técnica sólo puede ser superada en casos puntuales donde se impone la calidad del piloto. Así mismo, no veo en sus ejemplos con claridad que postura defiende usted, ya que comenta casos que parecen defender alternativamente una y otra visión de este tema.

Creo que sería una buena "excusa" para tratar el tema de las alternativas en la superioridad táctica y estratégica en los combates aéreos de los diferentes conflictos del siglo XX. Preferentemente en las guerras mundiales que son mi campo preferido.

Saludos cordiales

[ernesto1967]

Tienes razón, endgrass, me expliqué mal.

Quería decir superioridad numérica del contrario. Eso lo supieron los ingleses en la Batalla de Inglaterra, en la que evitaban grandes combates con los alemanes.
Aún así, perdieron más cazas que los alemanes (1023 frente a 873) y las bajas fueron casi equivalentes (1547 frente a 1877 alemanes).
Avión por avión eran bastante equivalentes, con ligera superioridad del Me109E sobre el Spit Mk1, pero que dependía del piloto y del uso táctico (no es muy bueno estar pendiente del combustible, por ejemplo).
En cambio, el Hurricane Mk.1 era totalmente inferior, por eso se usó contra los bombarderos (por eso consiguió derribar más aviones que todos los demás medios aéreos y AA juntos).
Además, había otros factores: era más fácil de reparar y más sencillo de fabricar que el Spitfire.

Durante la Guerra Civil, la constante superioridad numérica de la aviación sublevada obligaba a combatir a un I16 contra un maniobrable CR32 en su terreno. Esto, unido a un cierto sentido de honor de los pilotos españoles republicanos que les impedía rechazar un combate aún en circunstancias defavorables, hacía perder muchos cazas innecesariamente.

Salud y suerte

[Tercio viejo de España]

un cierto sentido de honor de los pilotos españoles republicanos

Retira eso por favor, una cosa es estar a favor de unas ideas y otra es decir que los sublevados eran gente sin honor.

[endrass]

un cierto sentido de honor de los pilotos españoles republicanos

Retira eso por favor, una cosa es estar a favor de unas ideas y otra es decir que los sublevados eran gente sin honor.

TVdE, hay que ser muy susceptible para ver ahi un ataque al honor de los pilotos nacionales. El aspecto que comenta Ernesto1967 es el orgullo típico de muchos pilotos de no rehuir el combate en condiciones desfavorables. Así, el convencer de la táctica del "hit and run" a los pilotos de aviones como el Bf109 E frente a los Spitfires, los I16 contra los CR-32, los P40 y los Wildcats frente a los Zeros, etc... resultó complicado y ocasionó muchas bajas, al considerar estos que renunciar al "dogfight" era una muestra de indecisión, algo dificilmente compatible con la mentalidad que debe primar en la mente de un piloto de caza.

Un saludo

PD: Ernesto1967, hoy no tengo tiempo de contestar a tu post, lo retraso un poco.

[Tercio viejo de España]

Yo lo ue veo es decir pilotos españoles republicanos eran honorables por hacer eso. Si embargo yo creo que hacian lo incorrecto al enfrentarse a esos enemigos tan fuertes comparados con ellos.
Al decir pilotos españoles republicanos creo que quedan excluidos de esto los pilotos españoles nacionales. Es mi forma de verlo. Es muy posible ue lo haya entendido mal como tambien es posible ue lo haya entendido bien.

[ACB, el Mutie]

Quizás no tiene unas cifras de docenas de carros de combate puestos fuera de combate, pero voy a poner algunas de sus estadísticas:

Nombre: Aleksandr Mikhailovich Fadin

- Pasó sus exámenes de cadete disparando en movimiento (algo totalmente inusual) y acertando a los blancos.
- Con su T-34/76 logró detener una columna de 11 camiones y blindados alemanes, acertando al primero y último camión, así como al blindado que iba detrás del camión de cabeza y algunos caminones más.
- Un Ferdinand puesto fuera de combate justo depués de haber perdido a un T-34 que iba delante de él.
- Puso fuera de combate a un Tiger I con un sólo disparo aunque de primeras pensó que el disparo no había sido suficiente (y no tenía más AP), pronto el Tiger I comenzó a echar humo.
- Otro Tiger I fue puesto fuera de combate tras haber fallado el primer disparo. Fadin no erró en el suyo que también tardó en echar humo.
- Perdió un T-34 tras ser alcanzado 2 veces, pero sobrevivió.

Saludos

[Tercio viejo de España]

Quizás no tiene unas cifras de docenas de carros de combate puestos fuera de combate, pero voy a poner algunas de sus estadísticas:

Nombre: Aleksandr Mikhailovich Fadin

- Pasó sus exámenes de cadete disparando en movimiento (algo totalmente inusual) y acertando a los blancos.
- Con su T-34/76 logró detener una columna de 11 camiones y blindados alemanes, acertando al primero y último camión, así como al blindado que iba detrás del camión de cabeza y algunos caminones más.
- Un Ferdinand puesto fuera de combate justo depués de haber perdido a un T-34 que iba delante de él.
- Puso fuera de combate a un Tiger I con un sólo disparo aunque de primeras pensó que el disparo no había sido suficiente (y no tenía más AP), pronto el Tiger I comenzó a echar humo.
- Otro Tiger I fue puesto fuera de combate tras haber fallado el primer disparo. Fadin no erró en el suyo que también tardó en echar humo.
- Perdió un T-34 tras ser alcanzado 2 veces, pero sobrevivió.

Saludos

En ue división estaba?

[ACB, el Mutie]

En ue división estaba?

Primero, destruyó Tigers... así que fue durante la II Guerra Mundial y en el ejército Rojo. Pasó por varias, una de ellas fue la 22º Brigada, pero ya digo que pasó por más de 2. Puedo buscar más en el libro donde lo leí si te hace falta.

Saludos

[endrass]

En el par de críticas de Amazon sobre "T34 in Action" catalogan a Fadin directamente de embustero y la verdad es que me cuesta creer que, como parece que expone en el libro, derribara un caza alemán con el cañón de su tanque o que 8 tigers huyeran ante dos JS2. No encuentro ninguna fuente adicional y no poseo el libro. ¿Cuentas con más información al respecto, ACB, el Mutie?

Un saludo

[ACB, el Mutie]

En el par de críticas de Amazon sobre "T34 in Action" catalogan a Fadin directamente de embustero y la verdad es que me cuesta creer que, como parece que expone en el libro, derribara un caza alemán con el cañón de su tanque o que 8 tigers huyeran ante dos JS2. No encuentro ninguna fuente adicional y no poseo el libro. ¿Cuentas con más información al respecto, ACB, el Mutie?

Un saludo

Es que tiene cosas raras, no te lo niego, pero tampoco tengo forma de contrastar la información dada por Fadin.

Sobre el avión alemán, decía que avanzaba muy despacio, sobre 60-80km/h (¿es posible?) y como iba a baja cota, esperó a ver si volvía a pasar. Que por cierto, era italiano el avión. Cuando pasó, disparó. No se que decir, pero he visto fotos de T-34s apuntando hacia el ciego (en una rampa de tierra hacia arriba), así que tampoco me parecería imposible.

Lo de los Tigers, explica que los 2 IS-2, que era la primera vez que los veía, así que me imagino que sus enemigos también, dispararon a 2 Tigers que se separaran del resto "invitándolos a un duelo". Los soviéticos dispararon primero y lanzaron las torres de los Tigers por los aires. El resto se escondió detrás de un muro de un Monasterio y se fueron. La cosa no está clara, pero no es que escaparan de 2 IS-2, sino que escaparon de 2 IS-2 + varios T-34 (T-34/76 para entendernos).

Fadin terminó como comandante de compañía en la 20º Brigada de Carros de Combate de la Guardia. Lo curioso es que dice que estaban en reserva y no tenían tanques... ¿¿??

Saludos