sergiopl escribió:algo que nuuunca hemos hecho antes, ¿verdad?
No sé de qué me hablas…
sergiopl escribió:...
Si los hechos se desarrollaran como he descrito hasta ahora, FDR no tendría que declarar la guerra por iniciativa propia... pero incluso si se diera el caso de que los japoneses optaran por simplemente tomar las colonias europeas y "saltarse" las Filipinas, ¿no sería lógico que los EEUU reaccionaran ante esa amenaza a su "zona de influencia"? Cualquier incidente a lo largo de la primera mitad de 1942, ya fuera en el Atlántico o en el Pacífico, hubiera podido servir de excusa para entrar en la guerra... o para seguir forzando la situación hasta que fuera inevitable.
El problema es que si los japoneses atacaban la URSS, podría ocurrir que no tuviesen suficientes tropas para esa campaña que describes. Por eso mencione el saltarse las Filipinas para no entrar en guerra con los EEUU y la "invasión" de las colonias europeas a la espera de reunir más fuerzas. Digo invasión, aunque podría ser una ocupación mediante tratado con los gobiernos títeres instaurados con los alemanes para cubrirse las espaldas en la medida de lo posible...
Luego si a mediados o finales del 42 ya tienen suficientes tropas...
sergiopl escribió:Pues entonces lo dejamos en el 50%, pero es que en algunas de tus argumentaciones parece que das por perdido para los soviéticos todo el L&L... cuando en realidad al menos la mitad de los cargamentos si que hubieran llegado a través de las otras dos rutas.
Siempre intento hablar de reducción, y lo que doy por perdido es el 100% de lo recibido por Vladivostok, no por las otras rutas.
Vladivostok supuso más de la mitad de la ayuda del Leand and Lease. Por ese puerto entraron casi ocho millones de toneladas de ayuda y otros dos millones de toneladas de importaciones durante la guerra. Por el de Petropavlovsk que al principio de la guerra solo tenía un muelle de madera no mecanizado (fue ampliado con ayuda americana), más de dos millones de toneladas. Por lo tanto por este ultimo puerto entraron más mercancías que las que entraron por Múrmansk o los puertos de la zona de Arjanguelsk, como muestra el siguiente enlace.
http://www.kscnet.ru/ivs/bibl/paperno/for_65_engl.htm
Así que quedan dos rutas practicables. La ruta del norte ya estaba en el límite por la propia capacidad de los puertos y como bien sabes era mucho más peligrosa. Si tenemos en cuenta que fueron capaces de ampliar Petropavlovsk y no los puertos de la ruta del norte, dudo mucho que hubiese podido ser aumentada de forma sustancial.
Según los norteamericanos, por Persia principalmente entró equipamiento militar que permitió sostener el equivalente a 60 divisiones rusas durante la guerra (excepto en armas ya que los rusos empleaban principalmente su propio material), con un total de unos cuatro millones de toneladas. Un veinte por ciento más por esa ruta hubiese significado mantener otras doce divisiones que es una ayuda sustancial, pero es un grano en la ayuda real. Esta ruta además presenta otros problemas. El ferrocarril que ya hemos dicho que era de ancho inglés, iba de los puertos a Teherán y desde allí se dividía en dos rutas, una en dirección al Cáucaso, y otra al Turkmenistán (lo mismo vale para las carreteras por las que enviaron convoyes de camiones). Y como es evidente si los alemanes llegan al Cáucaso la primera ruta quedaría en entredicho o directamente anulada, y habría que ver hasta qué punto podrían enviar esos recursos por el Turkmenistán antes de sobrecargar la ruta.
El problema es que si los aliados decidieron potenciar la ruta de Vladivostok fue por algo. Pese a la distancia a recorrer y todas sus dificultades, era la ruta de mayor capacidad con un gran puerto y una vía férrea rusa asociada a él. Sin esa ruta por la que entró el doble de carga que por la suma de todas las demás, aunque se aumente en un pequeño porcentaje la ayuda por las otras dos rutas, no van a entrar todos los bienes de consumo que permitieron mantener el ritmo de la industria soviética.
Es cierto que la producción militar soviética fue inmensa por sí misma. Decenas de miles de carros, cientos de miles de cañones, etc., pero lograron eso a costa de otros muchos productos que les fueron suministrados por los aliados, llegando al punto en el que en 1942 las industrias soviéticas tan solo produjeron seis mil camiones más que carros de combate... (y todos sabemos lo importante que es la logística).
En el imprescindible material ferroviario, tan solo produjeron un unos pocos cientos de locomotoras y un millar de vagones durante la guerra. Sin esas dos mil locomotoras, once mil vagones, miles de ejes, ruedas, raíles, etc., suministrados por los americanos (sin Vladivostok podían ser casi eliminados de la lista), la economía y el transporte estratégico ruso se van al traste. No de inmediato, por supuesto, pero lentamente esa capacidad va a ir erosionándose conforme los trenes se averíen, sean capturados, destruidos o dañados por los alemanes.
Desconozco las cifras totales
(1), pero en junio del 41 los rusos tenían 150.000 camiones del modelo Gaz AA y variantes. Si durante 1941 los rusos perdieron el 58% de sus vehículos (Budnitsky), y teniendo en cuenta ese único modelo, la exigua producción de treinta mil camiones durante el año siguiente no hubiese servido ni para recuperar la movilidad previa a Barbarroja. Eso los hubiese condenado a mantenerse a la defensiva de no ser por las entregas americanas. Si esas entregas se reducen a la mitad sin duda van a verse afectados muy negativamente sobre todo al ir sumándose nuevas perdidas durante el año.
El acero (o el aluminio) entregado por los americanos era solo un pequeño porcentaje del producido en la URSS. Pero al ser un producto ya acabado, suponía un gran ahorre energético en mano de obra y energía para los rusos, pues en el caso del producido internamente requería mineros para extraer el hierro, más mineros para el carbón, estibadores y ferroviarios para llevarlos desde las minas al alto horno y fabricar el acero, etc. Frente a eso, el tener un producto acabado requiere mucha menos energía para su transformación, sobre todo porque mucho del acero llego en forma de ejes y ruedas de ferrocarril, turbinas y diversas máquinas y herramientas.
Que decir de la gasolina de alto octanaje necesaria para los aviones, que los rusos no podían producir. Con una reducción de las entregas de este combustible la VVS podía arriesgarse a ver mermada su operatividad de forma apreciable. [mod ironico]Claro que con menos aviones por la falta de aluminio podían no notarlo… (Otro tanto ocurre con la glicerina y otros químicos necesarios para fabricar explosivos)
En definitiva, esa merma de la ayuda aliada puede suponer no solo la reducción de los vehículos, aviones, etc., disponibles directamente, sino también el que la industria soviética tenga que diversificar y producir bienes que durante la guerra dejaron de lado al contar con la ayuda aliada. Desde las imprescindibles locomotoras y material ferroviario a camiones. Desde cable telefónico y teléfonos de campaña a cocinas de campaña, o desde botas a rodamientos de acero, pues de nada serviría fabricar veinticinco mil carros de combate y más de cien mil cañones de todos los tipos, si luego estos no podían moverse de su sitio por falta de motorización, suponiendo esto una reducción de la producción de armamento.
sergiopl escribió:¿Y si los soviéticos hubieran concentrado la mayor parte de los recursos disponibles en el frente meridional a finales de 1942? ¿Acaso MARTE no fue una operación simultanea en el tiempo y de una escala similar a URANO? Tal vez los soviéticos hubieran tenido que limitarse a llevar a cabo la más importante de ambas... tal vez los resultados hubieran sido más modestos... tal vez los alemanes hubieran sufrido menos pérdidas y perdido menos terreno... pero sigo sin ver nada claro que la Wehrmacht hubiera podido llegar al Caucaso en la primera mitad de 1943 (y menos aún lograr explotar ese petroleo).
No es tan simple como eso porque a finales del 42 todo ha cambiado. Para ese entonces ha pasado todo un año con reducción de suministros, con lo que tendrán menos aviones, menos carros, menos cañones, entre otros muchos ejemplos. Eso puede significar que en Fall Blau los rusos puedan presentar menos resistencia, o que esta sea menos eficaz. Y a su vez se traduciría posiblemente en un mayor número de bajas soviéticas con más pérdidas de aviones, carros, y cañones, y un menor número de bajas alemanas con menos pérdidas de materiales, panzer, y aviones.
En el fondo es la pescadilla que se muerde la cola. Si en lugar de cuatro cañones y seis ametralladoras por kilómetro de frente tienen tres y cuatro porque su producción ha bajado e incluso su reparto ha sido afectado por la falta de movilidad estratégica, su defensa es menos eficaz. Como es menos eficaz causan menos bajas a los alemanes, y estos les causan aún más a ellos, por lo que los rusos aguantan menos tiempo que en la realidad. Y una cosa lleva a la otra, en Blau los alemanes rompen el frente y los rusos se retiran desordenadamente siendo capturados por miles, los vehículos se averían o se quedan sin combustible durante la retirada porque hay menos medios logísticos, etc. (en la Demiansk o la segunda batalla de
Járkov podría pasar algo similar ahondando el problema). Todo ello permite que el 1 de agosto dos cuerpos panzer alemanes cerquen no a cincuenta mil rusos con mil carros como ocurrió el 7 de agosto, sino a cien mil con mil quinientos carros, y que a finales de mes logren derrotar al 64º ejército y rodear al 62º ejército, otra vez con decenas de miles de hombres y cientos de carros. Eso tal vez signifique que Stalingrado caiga antes de lograr preparar la defensa o que puede ser cercada dejándola aislada.
Al final en Blau los rusos pierden un millón y medio largo de soldados y siete mil carros en lugar de millón doscientos mil y algo menos de cinco mil, los alemanes ciento cincuenta mil y menos de quinientos panzer en lugar de doscientos mil y setecientos. Cuando llega el invierno todo ha cambiado. Tras las derrotas de; Demiansk, Kerch, Sebastopol, Járkov, Blau, etc., en las que en todos los casos han perdido más hombres y equipos que en la realidad, los rusos tienen que volver a equipar nuevas fuerzas, pero disponen de menos suministros para hacerlo. Mientras los alemanes han conservado mejor sus fuerzas y estas siguen recibiendo nuevos refuerzos y equipos. En ese momento los rusos han entrado en una espiral decadente. Como tienen menos medios son menos eficaces y pierden más hombres y equipos que tienen que reponer con menos recursos disponibles. Mientras tanto los alemanes han entrado en una espiral virtuosa, cada vez son más eficaces y sobreviven más hombres y equipos, por lo que gracias a los refuerzos y nuevos equipos son cada vez más fuertes.
Y como mencionas llega el momento de plantearse Urano y las ofensivas Voronezh-Kharkov. Pero claro, hay menos tropas, carros, aviones, municiones, etc., disponibles, y la logística es más deficiente por las carencias de transporte a las que se han sumado las pérdidas del año en curso, por lo que solo se tienen cinco millones de soldados en lugar de seis, mientras los alemanes tienen casi cuatro millones en lugar de tres y medio. Como dijiste hay que concentrarse en Urano y olvidar el resto porque no va a haber forma de enviar suministros a un frente tan amplio.
¿Pueden reunirse las suficientes tropas y funcionar la ofensiva? El frente a reforzar es muy amplio, pero tal vez sean capaces e incluso lograr un éxito en Urano (recordemos que los alemanes también van a tener más de todo incluyendo más aviones). Eso significa que aun de tener éxito, es muy posible que el posterior contraataque alemán también funcione mucho mejor y logren romper el cerco.
sergiopl escribió:Lo hemos discutido en otras ocasiones en el foro... yo creo que hubiera sido una operación con un riesgo mucho mayor. La oposición en tierra no hubiera sido mucho mayor que en 1944, pero la LW si que podría haber presentado batalla de una forma mucho más efectiva, aparte de que los medios aliados, en todos los aspectos, hubieran sido inferiores a los de un año después. No obstante... ¿hubieran podido los alemanes "echar al mar" a las tropas invasoras? Tengo mis dudas... aunque también creo que la lucha en el N. de Francia hubiera durado mucho más que en 1944, y hubiera sido mucho más costosa para los Aliados.
El problema es que tampoco los aliados podían poner en la costa las mismas fuerzas que en el 44. Los grandes envíos de barcazas de desembarco aún estaban empezando, los americanos han enviado menos fuerzas a Gran Bretaña y aún estarían en proceso de entrenamiento. Por lo tanto podrían poner en Francia menos tropas y en peores condiciones. Un pequeño error, y el desembarco acabaría como el rosario de la aurora, y si eran derrotados, tardarían dos años en recuperarse para un nuevo asalto...y para entonces habría otras opciones
sergiopl escribió:Pero en todo caso, dudo mucho que Stalin fuera a firmar la paz con los alemanes tras un año y medio de guerra salvaje. A finales de 1942/principios de 1943 la guerra en el Este ya hacía mucho tiempo que era una lucha a muerte.
Si se ve solo y abandonado poniendo cientos de miles o millones de muertos sobre el campo de batalla mientras las democracias apenas ponen unos miles sin asumir riesgos… o aun peor, ve como fracasa la apertura de un segundo frente y piense que eso le va a suponer dos años de guerra en solitario hasta que los aliados estén de nuevo en disposición de desembarcar, considerar que con la paz podría sobrevivir aun a cambio de ceder territorio es una posibilidad a tener en cuenta…
...aunque fuese en vistas a lograr tiempo para rearmarse.
- Según los estadillos en junio de 1941 una división de fusiles debía contar con más de 500 vehículos a motor, y una blindada con unos cinco mil sin contar motocicletas.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
