¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

espin · Mensaje por **espin** » 10 Abr 2018, 10:08

Debido al alto costo de los F35, en mi humilde opinión, se debería estudiar muy seriamente el sumarnos al proyecto Franco alemán de un avión de quinta generación siendo el tercer socio y corriendo con el 33% de los gastos del desarrollo.

¿Por qué? digo esto, porque si bien siempre es más caro desarrollar algo nuevo que comprar algo que ya existe no es menos cierto que debido a los altísimos costos del F35 puede que el desarrollo de un nuevo modelo en base al Eurofighter no fuera tan descabellado. No solo tendríamos acceso a nuevas tecnologías sino que mantendríamos los empleos y las líneas de producción en España colocándolos en una posición privilegiada de cara al futuro aeronáutico.

Y mientras tanto, mientras se desarrolla el nuevo avión europeo de quinta generación pues seguir tirando con los Eurofighter que tenemos operativos, enviar todos los tranche 1 a Gando en vez de venderlos, y para equipar a la Armada el número necesario de F35B

espero no haber dicho ninguna tontería, saludos.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 10 Abr 2018, 10:33

No hay un alto coste en el f-35, el de la opción europea va a ser el mismo o mayor.

Las cosas valen lo que valen y las sinergias a la hora de reducir gasto, se notan en un programa de 1500 unidades frente a uno de 300.

Los únicos motivos para el europeo es mantener la industria aeronáutica militar europea y la independencia de los EEUU.

mma · Mensaje por **mma** » 10 Abr 2018, 12:24

Si todo está muy bien pero ¿Vamos a pagar el 33% igual que ellos teniendo e! 5% o menos de las acciones mientras ellos tienen el 90, comprando muchos menos aviones, teniendo mucha menos industria y mucho menos dinero?

Dejando aparte el fundamental componente político, que no es otro que el que estamos viendo, que ellos se juntan, organizan, deciden y proponen y no nos dejan decir absolutamente nada, como si no existieramos, yo no lo veo.

Los deseos son muy bonitos, la realidad es tozuda y la vemos día a día, pasan olímpicamente de nosotros. Y seguimos insistiendo mientras siguen dándonos con la puerta en las narices.

Ya luego lo de aprovechar el efa para ahorrar cuando nadie ha podido sacar un furtivo directamente de un cuarta sería otro tema, pero menor con respecto a lo anterior, nos consideran de tercera categoría para todo, al nivel de Turquía y hoy mismo hemos visto declaraciones de un vicepresidente alemán en ese sentido.

Heberth · Mensaje por **Heberth** » 10 Abr 2018, 13:27

Yo opino exactamente lo mismo que mma. Y apuesto, como no puede ser de otra manera, por el F35 A y B para el EA y la AE. Por varios motivos. El primero porque el F35 es una realidad y el FCAS veremos como acaba. El segundo por las sinergias y la economía a escala que bien argumenta mma, especialmente en el tema logístico y de sostenimiento a medio/largo plazo. El tercero para no tener sobredependencia de un/unos países en concreto, es este caso Francia y Alemania. Y por último porque el F35 nos cubre la baja de Eurofighter y Harrier. Lo único sería el acceso al código fuente, que no nos van a facilitar por supuesto, tan solo hay que ver la que tuvo que montar Israel para conseguirlo, y es Israel.

A los franceses y alemanes les diría ahora que se metan el FCAS y de paso la UE por donde amargan los pepinos.

espin · Mensaje por **espin** » 10 Abr 2018, 23:18

Corregidme si me equivoco pero para el proyecto Eurofighter se creó una empresa independiente denominada Eurofighter GmbH, y anteriormente igual para el Panavia Tornado. No veo por qué no se puede financiar a partes iguales un proyecto entre naciones interesadas de forma independiente a las acciones que tengas de la compañía principal...

Saludos.

mma · Mensaje por **mma** » 11 Abr 2018, 08:40

Claro que se puede.

Pero para quedar a comer varios en un bar hay que llamar a la gente y decirles que vengan, si solo dos del grupo se llaman y quedan ellos solos, piden la comida y se la comen no creo que a eso se le pueda llamar comida de grupo sino entre dos.

Por ahora ellos han quedado donde han querido, han pedido la carta y han elegido los platos, eso si, lo mismo nos llaman a la hora de pagar.

Y lo peor no es eso, es que hasta somos capaces de ir y pagar a escote después de quedarnos sin comer.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 11 Abr 2018, 08:58

Lo que se intenta es evitar tener un modelo con 40 versiones diferentes (véase el EFA o el NH90) lo que encarece el desarrollo y es la causa de la mayor parte de los retrasos.

De ahí que Alemania quiera tirar del carro y que se hagan las cosas como si fuese un programa nacional.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 11 Abr 2018, 10:24

Y la idea no es mala...ni la del MPA.
Al final, repetir programas como el EF, o el NH, o el A400 es lo ultimo que interesa a nadie.

Cuando la cosa se concrete, ya se vera si interesa subirse al carro, o no.
Si comprar, o comprar F35 o otra cosa.

Los programas multinacionales donde la politica y los intereses varios debilitan el propio programa estan llamados a fracasar.
Y no deberia caersele a nadie la cara por ello.

Lo que si se podria pedir, es que España eligiera un campo donde crear producto para todos. El MPA hubiera sido el bueno, por experiencia adquirida. Pero bueno...parece que el tren paso.
O podrian intentar liderar el proximo transporte medio europeo.

Dejar lo del caza a los alemanes, no me parece mal.

Saludos

espin · Mensaje por **espin** » 16 Abr 2018, 21:52

Entiendo lo que queréis decir, que los alemanes lideren este proyecto para que no haya tantos problemas en su definición y cuando esté más o menos desarrollado decidir si nos sumamos o nos vamos por el F35. Pero claro, a cambio deberíamos tener otros proyectos a desarrollar en España como el MPA, transporte medio u otro, pero es que esto último no ha pasado y aunque creo que podéis tener razón y que seas más inteligente esperar a ver qué sale de la unión franco alemana, también es cierto que me da la sensación que podríamos quedar un poco descolgados en cuanto a la tecnología aeroespacial, porque si no entramos en este proyecto no metemos manos a la tecnología, y si entramos con el F35 el acceso será mínimo ¿no?.

Saludos.

barrymoabdib · Mensaje por **barrymoabdib** » 17 Abr 2018, 10:22

Urbano Calleja escribió:Y la idea no es mala...ni la del MPA.
Al final, repetir programas como el EF, o el NH, o el A400 es lo ultimo que interesa a nadie.

Cuando la cosa se concrete, ya se vera si interesa subirse al carro, o no.
Si comprar, o comprar F35 o otra cosa.

Los programas multinacionales donde la politica y los intereses varios debilitan el propio programa estan llamados a fracasar.
Y no deberia caersele a nadie la cara por ello.

Lo que si se podria pedir, es que España eligiera un campo donde crear producto para todos. El MPA hubiera sido el bueno, por experiencia adquirida. Pero bueno...parece que el tren paso.
O podrian intentar liderar el proximo transporte medio europeo.

Dejar lo del caza a los alemanes, no me parece mal.

Saludos

Pero eso es un arma de doble filo, significa que o tragamos con ese caza tal cual quiera el alemán o nos jugamos que nos la devuelvan con lo que desarrollemos nosotros...

Visto como está la cosa me parece muy utópico.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 17 Abr 2018, 10:35

Utópico es pensar que tenemos fondos y capacidad de desarrollar todo y cada uno de los sistemas que vamos a emplear.

Al final el propósito debería ser buscar un uso óptimo de los escasos recursos que hay para garantizar la seguridad de los contribuyentes.
No para garantizar el beneficio de las empresas de algunos de los contribuyentes.

A veces eso es desarrollar nosotros, y eso supone desarrollar un producto de calidad con la vista puesta en su exportación (lo que quiere decir que tiene que ser bueno, no solo “nuestro”)
Y a veces comprar fuera. Incluso fuera de la UE.
Y no debería acomplejar a nadie.

Saludos

barrymoabdib · Mensaje por **barrymoabdib** » 17 Abr 2018, 10:54

Pero es que hoy en día está claro que o que tienes ventas aseguradas o no salen los números para el proyecto.

El mismo F-35 que se venderá por millares a EEUU se buscó financiación de varios paises más, los rusos con los indios para el pakfa y el resto de aviones indigenas que han visto como se han desinflado por la barbaridad de costes que iban a suponer.

Por eso digo que es utópico eso de elegir si comprar o no:

Si no eres "socio inversor del riesgo" es decir, metes pasta en el saco para el desarrollo y aseguras un numero de unidades, y luego decides que no vas a comprar el hipotético aborto de avión que hacen los alemanes, estate seguro que cuando tu desarrolles ese transporte medio, te van a decir que nones, aunque sea porque no les gusta el color de las helices y tenderán a favorecer a su propia industria. Y si decides comprar, será a precio de cliente no preferente, como es lógico.

Al menos en esta Unión Europea de hoy en día.

Heberth · Mensaje por **Heberth** » 17 Abr 2018, 13:17

Yo prefiero el F35 porque es una aeronave desarrollada y tangible que cubre a la perfección la sustitución de F18 y Harrier en diferentes versiones. Aunque entiendo que después dependerás de todo con USA. El FCAS es un proyecto, y como tal, no se sabe como saldrá. Y eso sin contar cuanto costará su desarrollo, igual el F35 sale a precio de ganga al final. A mí no me importaría si como se dice más atrás el desarrollo del FCAS se comparte entre los 3 socios y se fabrica una versión común para los 3 países. Creo que es lo más sensato y lo más eficiente en estos momentos, porque si empiezan a especular con los intereses nacionales de cada uno acabará con sobrecostos y con más tiempo para el desarrollo.

De todas formas España sí o sí tendrá el F35 si desea seguir manteniendo aviación embarcada.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 17 Abr 2018, 14:16

Pero es que hoy en día está claro que o que tienes ventas aseguradas o no salen los números para el proyecto.

El mismo F-35 que se venderá por millares a EEUU se buscó financiación de varios paises más, los rusos con los indios para el pakfa y el resto de aviones indigenas que han visto como se han desinflado por la barbaridad de costes que iban a suponer.

Por eso digo que es utópico eso de elegir si comprar o no:

Si no eres "socio inversor del riesgo" es decir, metes pasta en el saco para el desarrollo y aseguras un numero de unidades, y luego decides que no vas a comprar el hipotético aborto de avión que hacen los alemanes, estate seguro que cuando tu desarrolles ese transporte medio, te van a decir que nones, aunque sea porque no les gusta el color de las helices y tenderán a favorecer a su propia industria. Y si decides comprar, será a precio de cliente no preferente, como es lógico.

Al menos en esta Unión Europea de hoy en día.

Las cosas son asi: Espana no tiene una necesidad de aparatos de ningun tipo que justifique un desarrollo por su cuenta.
Para desarrollar cualquier cosa, tendra que comprar fuera o asociarse con alguien para desarrollarlos.
Cuando te asocias, lo haces sabiendo que necesitas hacer funcionar la cosa y vender fuera, so pena de comerte todo el coste de desarrollo. Asi se hizo en C235, el C295...no hay por que tener miedo, mientras las cosas se hagan de forma profesional.
Y hay que elegir donde te metes en fregaos, y donde no (por experiencia, fondos y capacidades disponibles).

Y si uno se asocia, ya sabemos que los programas monstruosos transnacionales no funcionan.
Y si lo hacemos en un futuro, tiene mas sencillo hacer programas mas pequenos en extension, incluyendo socios.
Jugaremos a dos bandas, trtes como mucho. Y con unos requerimientos claros y realistas, con el minimo componente politico.

Y habra que asumir que lo mismo los que no hayan participado decidan no comprarlo...pero creo que mientras tengas un buen sistema que entregue lo que necesitan, no seria un problema.
Eso depende de nuestro exito, y de hacer las cosas bien.

Lo mismo que podemos pasar del proyecto francoaleman (lo van a hacer a su manera, los tiempos no nos vienen del todo bien), e ir al F35 si nos interesa, ellos podrian pasar del (pongamos) nuestro transporte ligero...pero si lo hacemos bien no habria por que.

Tampoco es algo novedoso: es lo que llevamos haciendo hace decadas con las fragatas y hemos empezado con los submarinos.

Saludos

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 18 Abr 2018, 11:02

Urbano Calleja escribió:Cuando te asocias, lo haces sabiendo que necesitas hacer funcionar la cosa y vender fuera, so pena de comerte todo el coste de desarrollo. Asi se hizo en C235, el C295...no hay por que tener miedo, mientras las cosas se hagan de forma profesional.
Y hay que elegir donde te metes en fregaos, y donde no (por experiencia, fondos y capacidades disponibles).

Y si uno se asocia, ya sabemos que los programas monstruosos transnacionales no funcionan.
Y si lo hacemos en un futuro, tiene mas sencillo hacer programas mas pequenos en extension, incluyendo socios.
Jugaremos a dos bandas, trtes como mucho. Y con unos requerimientos claros y realistas, con el minimo componente politico.

En realidad ya "han elegido a España" para un desarrollo: http://fly-news.es/defensa-industria/ai ... asa-c-102/

La necesidad existe, así que los requerimientos claros y realistas deberían poder estar en pocos días. El único componente político que se me ocurre pudiera estropear el programa es pensar en si "se quiere ofertar además una escuela de pilotos europea (aprovechando la buena meteorología de la península)" o "lo primero es hacer un aparato que cumpla suficientemente y lo demás ya vendrá (o no)".

Pero bueno, esto es un poco off-topic en este hilo, si alguien quiere responderme sugiero lo haga (por ejemplo) en nuevos-entrenadores-para-el-ea-t37941.html

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