Estudio FSAM (sustitución P-3)

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 12 Abr 2018, 13:25

Eso es la propuesta de Airbus para su versión militar del A320, en la línea de lo que también ha presentado Boeing con su 737.

A nivel de concepto es muy buena idea, pero difícil de llevar a la práctica, ahora tenemos el M3A, y después cada país lleva sus sistemas SIGINT por libre, así que un plataforma común para todos ellos es bastante improbable.

Veremos que pasa con el programa para sustituir a los E-3 de la NAEW.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 12 Abr 2018, 13:29

Lo suyo seria tratar de repartir bloques / sistemas por grupos de paises, y que el desarrollo se aplicara a todos.
Por ejemplo, el modulo SIGINT para Alemania, el modulo ELLINT para Francia, el modulo de mision para España/Italia, el modulo de combate para UK.

Y la compra del aparato ya tiene esos modulos definidos sin variaciones.
Y si alguien las quiera, que las pague (como excepcion).

Pero cuando todos quieren barrer para casa y meterle sus chuches (mas por intereses nacionales que por capacidad especificas de un equipo u otro) pues nos sale la burra como el A400, el Tifon o el NH.

Saludos

Heberth · Mensaje por **Heberth** » 12 Abr 2018, 13:49

Respecto al sustituto del E3 he leído hace un tiempo que se había propuesto como plataforma el A330. Desconozco si es una pretensión de Airbus, de la UE o hay un interés real.

Lo que dice Urbano calleja es lo que pensaba yo. Que el desarrollo de las diferentes capacidades y versiones se repartiría entre los socios como bien explica en su comentario. Pero ahora que Kraken ha aclarado el "modelo" que hay, pues yo la verdad que no le encuentro demasiado sentido. Lo suyo sería equipos únicos para todos y así reducir riesgos, encarecimientos y mejorar/asegurar el sostenimiento del sistema a medio/largo plazo. Que mal.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 12 Abr 2018, 13:58

Lo "normal" es lo que se va a hacer por ejemplo con los Chinook, comprarlos a EEUU, el mismo modelo F que han comprado todos, pero después le metemos cosas "nuestras".

Tenemos el caso del EFA, mismos equipos, algunos los llevan más y otros menos, pero con esos mismos equipos diferentes versiones de software (que es caro de cojo***) y librerías.

Casi todos los equipos del M3A van a ser los mismos para todos los socios, repartiéndose la carga de trabajo.

Aunque todos compremos el mismo M3A lo que quieren los alemanes y franceses es:

- Presentar unos requisitos comunes, lo que dará más peso a sus peticiones y propuestas.
- Operar un sistema igual, eliminando modificaciones nacionales que encarecen la operación.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 12 Abr 2018, 14:25

Si entiendo lo que quieren hacer los franceses y alemanes, kraken.
Y es que, es lo logico.

A lo que yo me referia (y que es lo logico) es que TODOS los paises del programa aceptaran una configuracion unica de sistemas, y el desarrollo de los mismos (y su origen...que empresas lo hagan) se repartan.
El resultado es el MISMO aparato entre todos ellos, con unos sistemas standar sin modificaciones de serie.
Eso, es lo que se entrega salido de fabrica.

Si luego alguno se quiere meter a ponerle colgajos (SU radar, SU equipo inhibidor, su camisita y su canesu)... por su cuenta si hay ganas y euros.

Creo que el no hacer eso ha llevado los programas europeos donde los ha llevado (Tigre, Tifon, A400, NH...etc) como señalabas.

Saludos

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 12 Abr 2018, 16:02

Urbano Calleja escribió:A lo que yo me referia (y que es lo logico) es que TODOS los paises del programa aceptaran una configuracion unica de sistemas, y el desarrollo de los mismos (y su origen...que empresas lo hagan) se repartan.
El resultado es el MISMO aparato entre todos ellos, con unos sistemas standar sin modificaciones de serie.
Eso, es lo que se entrega salido de fabrica.

Si luego alguno se quiere meter a ponerle colgajos (SU radar, SU equipo inhibidor, su camisita y su canesu)... por su cuenta si hay ganas y euros.

Es que eso es lo previsto.

En el caso del EFA también se ha hecho así, todos los EFAs son iguales, pero unos llevan Pirate, otros no, unos llevan más sistemas de alerta que otros, diferentes versiones de software y opciones de armamento, etc... pero el cacharro en si es igual para todos.

Ahora el M3A está en fase de estudio y definición, saber qué quieren los países, y después ya se verá si se construye algo de forma conjunta.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 12 Abr 2018, 16:14

Cierto...y tal vez lo "modular" del M3A puede esconder la bicha, y acabamos con las tres versiones del Tigre y un desarrollo caro del copon.

A ver...si nos centramos y buscamos un reemplazo del P3, puede ser sencillo.
Si queremos hacer un Poseidon con capacidad de hacer un Joint STARS a base de cambiar modulos...esto se va de las manos.

Saludos

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 12 Abr 2018, 17:12

Lo de modular del A320 va por contar con una plataforma preparada para ser modificada, no algo en plan quita y pon.

Refuerzos estructurales, mayor capacidad de generación eléctrica, sistemas de control más protegidos, sistema de combustible reforzado, etc.. en la linea de Boeing con su 737 MAX Military Derivative Study.

Y una de las ventajas de hacerlo sobre plataformas superventas como el A320 o el B737 es que los repuestos son mucho más baratos que los de los jets de negocios.

Boeing says the reduced fuel costs of the smaller aircraft won’t add up to the savings generated by 737-sized production volume. “A replacement windscreen for a 737 costs around $5,000, versus around $70,000 for a Gulfstream—it’s just a matter of economy of scale.”

Heberth · Mensaje por **Heberth** » 12 Abr 2018, 17:59

Que la plataforma sea fabricada en línea te da ventajas importantes. Como por ejemplo menor precio de adquisición y operatividad y asegurarse una cadena logística amplia postventa. Yo creo que tenían pensado, al menos inicialmente, que la plataforma pudiese realizar misiones diferentes intercambiando módulos específicos a la misión a realizar. Y que éstos se pudiesen desmontar cuando no sean necesarios, evitando así que ocupen espacio y peso y ahorro de energía (no solo combustible sino también consumo eléctrico por ejemplo).

Obviamente, no se puede realizar todo en una plataforma sola porque se montaría un tetris importante aparte de incompatibilidades y falta de espacio, pero a lo mejor sí se puede hacer en 2 plataformas que estén "conectadas" entre ellas y además sean complementarias. Por ejemplo, que la versión de patrulla marítima pueda realizar ELINT y SIGINT al estilo P8 con los módulos desmontables y realizar aparte la versión específica AEW con la misma plataforma para simplificar plataformas y la cadena logística. O algo similar estaría bien.

Importante que nuestro SIGINT deba ser compatible con el programa Santiago, por lo que no descarto que esta versión en nuestro caso la desarrolle Indra muy posiblemente.

Y para finalizar este comentario, y más que nada por percepción personal más que por otra cosa, me parece más interesante el A319 NEO que el A320 si hablamos de reactores. Más que nada por el menor consumo y por el mayor alcance de la plataforma. Hablando al menos de las plataformas originales y no contando con posibles modificaciones que no tendrían mucho sentido a priori porque perderían el encanto y esencia del programa y encarecerían también el mismo. Aunque entendemos al mismo tiempo que por la naturaleza de las misiones que se le van a encomendar habrá modificaciones en la plataforma, como no puede ser de otra forma.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 13 Abr 2018, 08:41

Lo de modular del A320 va por contar con una plataforma preparada para ser modificada, no algo en plan quita y pon.

Refuerzos estructurales, mayor capacidad de generación eléctrica, sistemas de control más protegidos, sistema de combustible reforzado, etc.. en la linea de Boeing con su 737 MAX Military Derivative Study.

Lo entiendo, lo entiendo...pero es precisamente ese approach modular el que multiplica el coste del programa, porque tienes que tener una base mecanica, electrica y de software para poder hacer versiones de MPA, de SIGINT, de ELLINT y a saber que mas.

Y al final, el querer abarcar mucho dilata los desarrollos y los costes.

Creo que la idea de los alemanes y franceses es buena...bueno seria si podieramos sumarnos.

Saludos

PS: Por cierto, no lo hemos comentado, pero parece que los alemanes y franceses aprenden del A400, donde fueron (precisamente) ellos y sus "dos huevos duros" los principales responsables del retraso en el programa.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 13 Abr 2018, 10:13

En este caso no es un aproach modular, se trata de tener una versión base con las modificaciones más comunes listas y certificadas. Que es mucho más barato que tener que modificar y certificar desde un 320 o un 737 "civil" desde cero para hacer la versión militar correspondiente.

Para mí el camino es el que han emprendido alemanes y franceses, pero sería mejor desde una entidad supranacional que gestionarse el programa sin intereses nacionales.

Vamos, que la UE se comprase su flota estratégica.

Domper · Mensaje por **Domper** » 13 Abr 2018, 10:15

Corregidme si me equivoco, pero la famosa «modularidad» resultó muy atractiva en su momento, suponiendo que así se tendrían buques o aviones aptos para todo, y fáciles de modernizar, pero a la larga no ha funcionado bien.

Cuando las unidades son nuevas no se van poniendo o quitando diferentes contenedores (salvo las cargas externas en aeronaves). Si cada usuario tiene sistemas diferentes, lo que logra es tener lo mismo que los demás pero con otras etiquetas, sin compatibilidad, y por el doble de precio. Cuando toca el momento de modernizar, la tecnología anterior se ha quedado obsoleta y es mejor hacer borrón y cuenta nueva: imaginad que mañana sacáis del trastero un PC de hace 20 años para actualizarlo. Tendría, entre otras gollerías, un monitor convencional, disqueteras, lector para CDs, puerto de impresora y PS2, etcétera. Habría que sustituir la placa base, los buses, el monitor, los puertos, etcétera. Prácticamente lo único que se podría conservar sería parte de la caja (haciendo agujeros por todas partes) y la fuente de alimentación (lo mismo). Al final sale más barato adquirir uno nuevo.

No es casualidad que en USA suelan «pasar» de las modernizaciones y salvo en casos bastante concretos, como por ejemplo en aeronaves con misiones muy concretas y que ya no se fabriquen (caso de los B-52 o los A-10) prefieran tirar por la calle del medio: modernizar lo justo y si se precisa una reconstrucción, pues avión o barco nuevo. Se dirá que son ricos, pero también tienen unas FFAA mucho mayores y tienen que cuadrar los presupuestos.

Coincido en lo que dice Urbano (que sabe mucho más que yo del tema): lo mejor es un aparato común «completo». Dado que se trata de un avión grande y sin las limitaciones de un caza, que tenga capacidad de reserva (tanto de espacio como de peso y de potencia) de tal manera que cada usuario, si quiere, que desarrolle sus propios subsistemas, pero por su cuenta y sin afectar al desarrollo del aparato básico.

Lo divertido es que cuando se desarrolla un equipo (léase el Typhoon o el NH-90) se intenta que cada usuario introduzca hasta el más mínimo detalle. Pero luego esos mismos usuarios, cuando compran fuera (los Phantom, Hércules, F-16 o F-18 en su día) aceptan las cosas tal cual.

Ya dicen con razón que un caballo es un camello diseñado por un comité. O la máxima de Napoleón: «Si quieres solucionar un problema, nombra un responsable; si quieres que el problema perdure, nombra una comisión».

Saludos

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 13 Abr 2018, 10:58

Para mí el camino es el que han emprendido alemanes y franceses, pero sería mejor desde una entidad supranacional que gestionarse el programa sin intereses nacionales.

Precisamente...pero es por las costuras por donde se nos escapa el agua de la cantimplora.
Todos queremos tener a mi primo aqui, a mi cuñado alla y a mi vecino acuya.

Con empresas privadas (o UTE's) respondiendo a pliegos de condiciones de entidades supranacionales nos quitamos parte del problema, pero tampoco hay tantas empresas que puedan hacerlo.
Las que hay, posiblemente no se metan en el fregado porque con el poco volumen del pedido, o pagas todos los gastos o no mueven ni un lapiz.
O otras que saben que son las unicas y que te ofrecen que te tragues lo que te sirvan (EADS).

Bueno seria que este proyecto fuera un nuevo proceso como modelo de que queremos que se haga de aqui en adelante en futuros proyectos.

Saludos

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 13 Abr 2018, 11:54

Ojalá, que la cantidad de tiempo y dinero que se desperdicia por las "particularidades nacionales" es demencial.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 16 Abr 2018, 13:33

Kraken escribió:Y una de las ventajas de hacerlo sobre plataformas superventas como el A320 o el B737 es que los repuestos son mucho más baratos que los de los jets de negocios.

Eso es cierto. Además tienen una capacidad de carga que suele ser bastante mayor (para llevar más torpedos y sonoboyas).

Por contra sospecho que los jets de negocios son capaces de velocidades punta algo mayores y, sobretodo, de mayor techo (y esto último es algo usable en cada vuelo).

PD) Además del precio de los repuestos también es importante el que existan: Siguen los comentarios de que el EdA quiere hacerse con un lote de (¿3?) C-295 VIGMA, ante la "falta de repuestos" de sus CN-235 (versión CN-235-100M, actualmente se fabrica la CN-235-300): http://www.infodefensa.com/es/2018/04/1 ... uevos.html

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