Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Como siempre, sí y no.

En este escenario las pérdidas británicas han ido parejas más o menos con las de la realidad, y para principios de 1942 los submarinos británicos se las arreglaban para estar presentes en medio mundo: en el Mediterráneo vigilando a la flota italiana y a los convoyes a Libia, en Francia y Noruega intentando dar caza a algún U-Boot despistado o controlando el paso de la flota alemana, en el Índico y en el Pacífico contra los japoneses.

Ahora no tienen que controlar el Mediterráneo sino tan solo Gibraltar, un escenario confinado (y por tanto peligroso) pero relativamente reducido. Al estar la flota en Gibraltar será el principal foco de atracción y a donde se destinarán más fuerzas. Aparte de eso, Vigo se ha dicho que está convirtiéndose en una base de submarinos y será controlada de cerca. Algún submarino rondando el Skagerrak o Noruega, y poco más ¿Qué sería deseable cubrir otros escenarios como el Índico? Sí, pero es lo que hay.

Sobre lo de perseguir buques, no es lo mismo lo que pudiera ocurrir en 1940 a principios del 42. El Coastal Command tiene más aviones (y ahora como los bombardeos sobre Alemania tienen poco futuro, tal vez más aun), los aparatos tienen más alcance (polimotores tanto hidros como terrestres) y hay más experiencia.

Aparte que la cuestión resulta relativamente fácil: de ser inglés en este escenario ¿cuál será el principal peligro? Doble: los submarinos que atacan los convoyes (que parten sobre todo de Galicia) y al flota de Gibraltar. Lógicamente yo intentaría mantener un ojo sobre ambas. Al resto, que le den.

Saludos

[von Scheer]

Según mis cuentas, en función del relato y las bajas reales en escenarios que supongo no se habrán alterado en demasía, Atlántico y Europa de 1939 a 1941, y el Mediterráneo hasta la conquista de Malta; en marzo de 1942, les quedan unos 54 submarinos, de los cuales 10 son antiguos (clases "H", "L", y el resto más modernos.

Con los cuales deberían poder cubrir los puertos franceses del Atlántico (Burdeos, La Rochelle, Saint Nazaire, Lorient y Brest, el Canal de la Mancha, El Mar del Norte, los puertos noruegos de Bergen y Trondheim, los puertos españoles del Cantábrico, San Sebastián, Bilbao, Santander, Gijón, La Coruña - El Ferrol, Marín - Vigo, los puertos lusos de Oporto y Lisboa, el Estrecho de Gibraltar y Golfo de Cádiz, los puertos de Marruecos, Casablanca, Safí y Agadir (como mínimo), y las islas Canarias. Sin contar patrullas en otros escenarios.

A mi modo de entender, mucho mar para tan pocas unidades

[Domper]

Evidentemente, tendrán que limitar las operaciones. Suponiendo un 30% en patrulla (dieciséis unidades) lo lógico sería desplegar un par en el Estrecho y otros dos en Vigo, uno rondando la costa marroquí hasta las canarias y vuelta, y uno o dos en el Cantábrico (la misión de los dos últimos sería atacar el cabotaje). Más dos en Skagerrak y otro alternativamente ante Bergen o Trondheim. Aun quedan unos cuantos para poder dirigirlos hacia los puntos más «calientes» según los informes captados por aviones, emisiones radiofónicas u agentes, o para efectuar misiones de minado.

Eso sí, sin olvidar que lo crítico son los submarinos que operan desde Cádiz y Vigo (se supone que desde Noruega lo harán solo intermitentemente o para ser transferidos a españa), y el Estrecho con la «flota combinada», pues es la que puede decidir la guerra. Ante su importancia, Brest, san Sebastián o Lisboa tienen poco valor. A fin de cuentas ¿Qué actividad podrá haber en Lisboa u Oporto?

Esto sin tener en cuenta que se haya podido dar mayor prioridad a lso submarinos a la luz de las pérdidas sufridas y el cariz naval que toma la guerra.Téngase en cuenta que lso submarinos de las clases u Y V se tardaba «solo» un año en construirlos, y si se encargaron en enero del 41, cuando ya pintaban bastos en África, estarán entrando en servicio ahora.

Saludos

[Gaspacher]

lo lógico sería desplegar un par en el Estrecho y otros dos en Vigo, uno rondando la costa marroquí hasta las canarias y vuelta, y uno o dos en el Cantábrico (la misión de los dos últimos sería atacar el cabotaje). Más dos en Skagerrak y otro alternativamente ante Bergen o Trondheim. Aun quedan unos cuantos para poder dirigirlos hacia los puntos más «calientes» según los informes captados por aviones, emisiones radiofónicas u agentes, o para efectuar misiones de minado.

No es tan fácil.

A estas alturas el estrecho tiene que ser el punto más vigilado del planeta.

Téngase en cuenta que la flota italiana se ha quedado sin enemigos en el Mediterráneo, y las incursiones en el Indico a través de Suez son sumamente complicadas. Únase a esto el que el control del estrecho garantiza la seguridad de Italia, y solo hay que sumar 2+2. Es decir, la seguridad depende de un brazo de mar muy limitado y se tienen decenas de MAS y destructores con capacidad antisubmarina y decenas de aviones de patrulla marítima. El resultado es que en el estrecho debe haber la mayor concentración ASW de la historia. Todo ello en un área en la que la presencia de la RAF es nula en el caso de cazas, y muy limitada en la de otros medios si es que la hay... que mil quinientos kilómetros no son moco de pavo, sobre todo para misiones de patrulla, que no es lo mismo ir a Alemania, soltar las bombas y volver, que tener que volar al estrecho y patrullar antes de regresar.

Todo eso significa que los submarinos británicos no van a poder vigilar el estrecho desde dentro y van a tener que retirarse decenas o cientos de kilómetros, posiblemente más allá de San Vicente o Faro...y cuando eso ocurra dos submarinos no serán suficientes para vigilar nada.

Esto sin tener en cuenta que se haya podido dar mayor prioridad a lso submarinos a la luz de las pérdidas sufridas y el cariz naval que toma la guerra.Téngase en cuenta que lso submarinos de las clases u Y V se tardaba «solo» un año en construirlos, y si se encargaron en enero del 41, cuando ya pintaban bastos en África, estarán entrando en servicio ahora.

Las tripulaciones de un arma tan particular como los submarinos no se improvisa en dos días, y si no que le pregunten a los alemanes.

[von Scheer]

Entonces significa que todos los submarinos quedan asignados al teatro de operaciones del Atlántico Norte, dejando libre el resto de mares.
Por otro lado, la presión aérea en Inglaterra habrá anulado la capacidad constructiva de los astilleros del Sur y del Este, afectado incluso a 5 destructores en grada, y concentrando las construcciones navales en el resto de astilleros, que según el relato, han anulado o suspendido cualquier construcción que no sean escoltas, o bien ralentizado su construcción y alistamiento.
La acumulación de mercantes para reparar estará colapsando los astilleros y diques, y con un supuesto incremento en la construcción de escoltas para compensar las pérdidas de las nuevas tácticas submarinas, poco margen queda para acelerar la construcción de submarinos, o bien el incremento del número de ellos en grada.

[von Scheer]

Los primeros submarinos de la clase "V" no fueron encargados hasta diciembre de 1941, puestos en grada en agosto de 1942, botados en mayo de 1943 y alistados en agosto de 1943.
En el primer trimestre de 1942 se estaban construyendo los de la clase "S" del programa de 1940 (20 unidades), los de la clase "T" del programa de 1940 (9 unidades) y de la clase "U" del programa de 1940 / grupo II (12 unidades) de los que 3 ya han entrado en servicio, y finalmente los 4 de Turquía que estaban en construcción, los P-611, P-613 a P-615, de los que 3 ya habían entrado en servicio y el restante en alistamiento.

A ellos habrá que añadir el "Galileo Galilei" capturado a los italianos en junio de 1940 y rebautizado como P-711, y el U-570 capturado a los alemanes en agosto de 1941 y rebautizado como HMS Graph. que no había contabilizado.
Por lo tanto la disponibilidad es de 56 unidades, incluidas las antiguas, y teniendo en cuenta que el Reino Unido empieza la contienda con 60, en septiembre de 1939.

[Domper]

Veamos, cuando hablo de «Estrecho» obviamente no me refiero a la zona más angosta, sino a su embocadura, más o menos en la línea que hay entre Cádiz y Larache o incluso aun más lejos. Puede verse mirando el mapa que hablamos de una extensión muy abierta pues el lado occidental de Gibraltar se abre más como un plato que como un embudo. Si los barcos que salen lo hacen costeando va a ser muy difícil detectarlos, y ya se ha dicho que en más de una ocasión la salida no ha sido advertida (por ejemplo durante el ataque a Freetown).

Es más, para vigilar ese espacio lo lógico sería tener un par de submarinos rondando pero a cierta distancia, para dificultar la exploración aérea, y mantener la vigilancia mediante observadores en la costa (en ambas orillas hay montañas con suficiente altura y en esa zona había, en la realidad, más espías ingleses que farolas) y con aviones de reconocimiento. El dispositivo muy seguro no es sobre todo en condiciones de mala visibilidad, pero es lo que hay.

Desde luego, lo de cruzar el Estrecho queda fuera de cuestión por la enorme dificultad que hay a la vuelta. Italia puede dormir segura.
Sobre los aviones de reconocimiento, cierto que es una gaita despegar desde Madeira para patrullar, pero hay que tener en cuenta que no iban tan cargados como los bombarderos (luego podían llevar más fuel) y en este escenario es probable que el Coastal Command reciba más aviones. Los Halifax resultaron aviones de patrulla marítima muy aparentes y en esas fechas ya estaban en producción. Los Sunderland también fueron buenos aviones, y se supone que Estados Unidos estará cediendo buen número de Catalina, un aparato con radio de acción más que sobrado. Además esas misiones, aunque tendrían su riesgo (dependiendo de hasta donde llegasen los aviones) sería mucho menor que los casi suicidas bombardeos de Alemania.

Respecto a la formación de los submarinistas, de acuerdo, pero el ritmo de construcción británico ni se acercaba al alemán, y se contaba además con la reserva de tripulantes formados en el periodo de entreguerras, que la Kriegsmarine no tenía. Un indicio: en Inglaterra se construyeron 53 submarinos de la clase T, 49 de la U y 22 de la V. Que se sumaron a los supervivientes de los 62 clase S, por ejemplo.

Una estimación razonable puede ser que la Royal Navy disponga de 55 – 60 submarinos a principios de 1942, y que se prevea la entrega de 20 – 30 unidades cada año (dos o más al mes). Implica poder tener 20 unidades operando, que no está nada mal.

[Gaspacher]

mantener la vigilancia mediante observadores en la costa (en ambas orillas hay montañas con suficiente altura y en esa zona había, en la realidad, más espías ingleses que farolas)

Los espías no sirven para estos menesteres en los que es necesaria la recolección de inteligencia a corto plazo y la comunicación inmediata para aprovecharla.

sin olvidar que no es lo mismo tener espías en un país neutral que deja hacer mientras no le perjudiquen, a tenerlos ahora que ha sido invadido y entrado en la guerra.

y en este escenario es probable que el Coastal Command reciba más aviones.

Con la sombra de una invasión de UK es muy dudoso.

[Domper]

En la realidad los observadores costeros tuvieron un gran papel en la campaña de las Salomón, informando de movimientos de aviones y de buques con tanta fiabilidad y prontitud como las patrullas aéreas. También la resistencia noruega informaba sobre los movimientos del Bismarck y de sus amigos a pesar de las dificultades mucho mayores.

Obviamente el espionaje pierde atractivo cuando si te detienen te espera el paredón (con suerte, porque no sería raro que primero sufriesen un amigable interrogatorio) pero me sorprendería mucho que los ingleses no hubiesen preparado nada, y en la España de la época, si había gente capaz de echarse al monte con el maquis (buena dirección hacia el paredón también) no me parece tan extraño que se dediquen a mirar por la ventana y a entregar mensajes a alguien con una radio. Porque, además, no sé yo si la policía española estaba muy surtida de radiogoniómetros. Con ayuda alemana sí, desde luego, pero hablamos de un plazo de tiempo bastante corto.

Respecxto al Coastal Command, precisamente la amenaza de invasión es lo que obligaría a reforzarlo y a no desperdiciar recursos en el Bomber Command. Este último, en la realidad se llevó la tercera parte del esfuerzo de guerra británico, y con los aviones que perdía cada noche hubiese bastado para reforzar las escuadrillas antisubmarinas. En este escenario, un Halifax de reconocimiento mostrando por donde andan los contrarios puede tener enorme utilidad, y además eran aviones que podían llevar bombas por si se terciaba.

Saludos

[von Scheer]

No quisiera ser aguafiestas, pero el Sydney ha sido hundido en el Mediterráneo Oriental.

[von Scheer]

Antes estaba en el móvil y no tenia los datos.
En el relato el HMAS Sydney ha sido hundido, no en el Mediterráneo si no en el Mar Rojo el 7 de julio de 1941 en la evacuación de Aqaba.

[von Scheer]

El HMS Emerald, según el relato, fue hundido por un submarino alemán en el Cassus Belli contra España en septiembre de 1940, y su gemelo, el HMS Entrerprise, junto con el anteriormente mencionado HMAS Sydney, en la evacuación de Aqaba.

[Domper]

Gracias. Lo había buscado pero no en el primer libro (despiste). Ahora lo corrijo.Pasarán a ser el Danae y el Leander.

Saludos

[APVid]

Respecto al Coastal Command, precisamente la amenaza de invasión es lo que obligaría a reforzarlo y a no desperdiciar recursos en el Bomber Command.

El Coastal siempre fue el hermano pobre respecto a los otros, e incluso en los peores momentos se siguieron enviando recursos al Bomber por motivos políticos.
De todas formas el Coastal debe estar concentrado en Exeter y sur de Gales, para tratar de proteger los convoys frente a los submarinos, dudo que queden unidades operando sobre el Canal porque el diezmado Fighter Command se ha replegado al norte.

Por otro lado está el problema de los pilotos pues las escuelas estarán realizando un entrenamiento básico y los instructores posiblemente ya han sido enviados a unidades de combate.
Eso baja la calidad: para el Bomber es menos problema pues al ir en formación basta que los que la encabezan sepan el rumbo; para los cazas si es problema porque los experten se los van a comer; y para el Coastal es grave porque vuelan de manera independiente sobre el mar lo que exigiría un entrenamiento intensivo en vuelo y navegación (eso pasaba con los pilotos italianos que estaban mal entrenados en vuelo instrumental o navegación, también mal en tiro y en comunicaciones, con los efectos en pérdidas y extravíos).

[Gaspacher]

Desde el movil...

No compararemos islas tropicales semideshabitadas con una zona europea ¿verdad? No creo que un Portugal que habia sufrido una invasion inglesa estos tuviesen muchas ganas de colaborar. En cuanto a los noruegos, no recurrdo que presentasen informacion en tiempo real habitualmente, y para cazar una flita eso es necesario, si se dan los mensajws con una demira de aunque sean cinco horas, la flita puede estar a 100 millas en cualquier direccion...sumese el tiempo de respuesta y la informacion ha perdido todo valor tactico.

Cuanyos maquis hubo en España?? La realidad es que la poblacion española tenia pocas ganas de guerra, de hecho durante la propia gc ya tuvo pocas y la mayor parte fueron reclutas a la fuerza, habiendo casi un tercio de desertores y profugos. Creer que ahora habria maquis es mucho esperar, sobre todo porque los maquis eran comunistas y Stalin aun esta en fase de colaboracion con Adolf. Si tiene a los comunistas franceses desactivados seguramente pase igual en España.

Y el Coastal Command se nutrio especialmente de bombarderos pasados a sgunda actividad.