GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

[tercioidiaquez]

Y la diferencia con lo que paso en estados unidos, fue que allá no se exploto mucho, se creo una economía de manufactura que los tiene do

Entonces cuando llegan los peregrinos de la mayflower hasta 1776 les da tiempo a crear la general motors, la harley y burger king...

[cornes]

Ese cuento chino esta bien para los tiempos de la colonia, pero ya no se cree, lo que se llevaron no compensa lo que dejaron.

Si duda un sesudo y agudo comentario fruto de una seria reflexión que se basa en sus amplios conocimientos históricos.

¿Qué es exactamente lo se llevaron y lo que trajeron según usted?

Y la diferencia con lo que paso en estados unidos, fue que allá no se exploto mucho, se creo una economía de manufactura que los tiene donde están ahora, mas producción que extracción

Ya veo, por lo visto no le consta a usted que el desarrollo de las colonias Británicas de Norteamérica basó su crecimiento inicialmente en la explotación tanto de los recursos naturales (Pieles, maderas) como de las poblaciones locales mediante una especie de comercio variable y ciertamente desigual.

Me vienen a la mente esos míticos cuáqueros ejemplo universal de la ética y moral cívica y religiosa más pura e inquebrantable, que expoliaron los bosques de Nueva Inglaterra para vender su madera que cobraban con Ron de Bahamas que enviaban en los mismos barcos a África donde con él compraban esclavos en África que cargaban de vuelta en los mismos barcos para revenderlos de nuevo en el Caribe desde donde volvían a cobrar en Ron o en azucar que destilaban para pagar con ese alcohol las pieles que les vendían los indios y que les reportaban unas ganancias enormes... Industria productiva, sin duda, con Mayusculas...

Cuando los EEUU se independizaron, las 13 colonias eran un país rural y atrasado, menos de un 5% de la población vivía en ciudades. Eso sí, una industria que sí había implantada allí era la naval, debido a la abundancia de maderas templadas, pero podría decirse que era la única.

[Albertopus]

Estimados todos:

Y la diferencia con lo que paso en estados unidos, fue que allá no se exploto mucho, se creo una economía de manufactura que los tiene donde están ahora, mas producción que extracción

Qué recurrencia tan recurrente eso de tratar de explicar la Historia de EE.UU frente a la de los países al Sur del continente en función de la herencia recibida de las antiguas potencias colonizadoras.

El caso de la evolución de EE.UU es excepcional en el colonialismo británico. Se prefiere citar ese caso antes que lo sucedido en decenas de países con pasado colonial británico. Ejemplos no faltan en Asia y África, que incluyen la desgracia ética y moral de la Sudáfrica postcolonial. Ni siquiera Australia o Canadá son comparables al caso de EE.UU, puesto que se estableció un modelo colonizador diferente al de los s. XVII y XVIII y se construyeron con un control poblacional, mayor nivel de libertad, de autogobierno y la abundancia de riquezas naturales en extensiones de terreno inmensas.

Y, dado que tanto se reclama en este hilo la herencia cultural, conviene no olvidar cómo lidiaron tradicionalmente las autoridades norteamericanas o australianas con las poblaciones originales y las culturas aborígenes.

El uso torticero de la herencia recibida y el revisionismo histórico ha sido un arma política muy potente en muchos países en América (ejemplo, ver lo que decía el PRI mexicano). Atribuir los fracasos e ineficiencias propios como causa de sucesos y herencias de siglos anteriores es una magnífica barrera de humo que muchos gobiernos se han esforzado en imbuir en la población. ¿Hay algo más eficaz que explicar a los conciudadanos que la República X tiene muchos problemas, a pesar de las riquezas del país, por las maldades de unos señores de hace 500 años? Tan eficaz que hay quien no reflexiona si no hay que buscar causas más cercanas en los 200 años de autogobierno e independencia.

Si el peso de la herencia recibida fuera tan grande, entonces Dinamarca aún sería un país atrasado. Revísese el caso danés para desechar toda la morralla colonialista. Dinamarca ha sufrido tremendas amputaciones territoriales: perdió Noruega, el sur del Suecia, el Sur del país e Islandia entre finales del XVII y el s. XX. Si territorio es pobre en riquezas naturales y en pleno siglo XVII persistían las más potentes leyes feudales y el control de la tierra por parte de la Corona y los terratenientes. Al entrar en el s. XX la economía se basaba aún en la agricultura y ganadería. El país sufrió emigraciones muy marcadas y la invasión nazi... Y hoy es uno de los países con menos desigualdades y más ricos del mundo.

https://eh.net/encyclopedia/an-economic ... f-denmark/

Exigir daños y reparaciones a otros es mucho más fácil que asumir errores propios (o, incluso negar la existencia de esos errores que pusieron piedras en el camino de la Historia reciente). Es curioso lo fácilmente que se pide que alguien a miles de Km de distancia pida excusas por matanzas y expolios y pague cuando aún se trata de arrojar tierra sobre casos propios relativamente recientes, con consecuencias más palpables en el devenir del país, como la matanza de las bananeras con un número incierto de muertos. Quizá miles.

https://www.semana.com/nacion/articulo/ ... ras/549271

Ojo, que eso de no estudiar objetivamente los sucesos escandalosos propios es un pecado que sucede en muchos países (incluido el mío).

...

Otra cosa: el estimado Andrés nos recomendó ver las fotografías del pecio el 15 de mayo. Adjunto el enlace con nuevas fotografías publicadas hace unos días. Muy interesante.

http://www.nationalgeographic.com.es/hi ... jose_12743

Saludos.

[Ismael]

El caso de la evolución de EE.UU es excepcional en el colonialismo británico. Se prefiere citar ese caso antes que lo sucedido en decenas de países con pasado colonial británico. Ejemplos no faltan en Asia y África ...

No hay que irse tan lejos: al lado de Venezuela o Colombia está Guyana, en el Caribe tienes Jamaica (demás de unas cuantas islas "menores") y en Centroamérica Belice. Y ninguno de ellos está para tirar cohetes, comparado con su entorno. De hecho, los tres están más bien en la cola del continente, lo midas como lo midas.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_L ... ment_Index

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_L ... _GDP_(PPP)

Un saludo

[ñugares]

Deberías leer claramente lo que posteas, sobre todo de este naufragio. No solo esta en aguas colombianas, sino que ya se considera patrimonio nacional y por otro lado lo que se quiere acá es volverlo un museo que incentive el turismo. Otra cosa si hay litigio no seria contra una empresa privada sino contra una nación la cual fue despojada de recursos por otra que la tenia como colonia. Es algo que hasta ahora no se había presentado. Y el tesoro que tenia fue sustraído de estas tierras, ademas.

Lea un poco hombre antes de decir tamañas burradas , que este o deje de estar en aguas colombianas como ya argumente anteriormente y que usted debería haber leído antes de decir algo que ya expuso algunos compatriotas suyos no tiene la mayor importancia para los diversos organismos internacionales .

el Barco es Español , la carga como ya se demostró en alguna corte internacional es parte del barco y la carga provenía de de Portobelo república de Panamá , osea que ni el barco , ni el oro u otra carga son Colombianos .

sobre colonias , a ver si lee también un poco , si tiene sangre Europea y Española sus antepasados serian los que fueron alli a "espoliar" los míos se quedaron sacando carbón en la zona norte de España .

sobre litigios .......primero aprendan a litigar , no sea que les pase como en La Haya en 2012 sobre el litigio entre Colombia y Nicaragua.....

Por cierto la zona que el tribunal de la Haya asigno soberanía y derechos marítimos hasta las 200 millas náuticas contadas a partir desde sus costas es una zona donde muchos barcos Españoles se hundieron por tormentas o batallas .........

No se para que me molesto en escribir , poner datos si después no se molesta esta gente en leer nada y sueltan la primera cosa que se les pasa por la cabeza

[Andrés Eduardo González]

Hola Albertopus.

Sobre el caso de las bananeras. Hay que decir que de forma oficial o histórica, la cantidad de personas asesinadas en ese trágico momento no está muy claro, pero no pasan de 30 o 40.

Sin embargo, en el imaginario popular, se quedó la cifra de miles de muertos (1800 según Wiki) que salió de un libro de García Márquez (Cien Años de Soledad). Y bien sabemos de qué tendencia era GABO. Y a Gabo nadie lo refutó jamás, vamos, quién se va a meter con un Premio Nobel o quién le va a llevar la contraria.

Sin embargo, el problema de la Senadora Cabal es que es muy arrogante y trató de montar la historia que el caso de las bananeras jamás pasó, lo cual no es así, pero tampoco fueron miles.

La cosa en sus justas proporciones.

[Albertopus]

Estimado ñugares:

Añade, por favor, varias correcciones al estimado santabarbara155:

1. El presidente Santos declaró en su reciente visita a España que el San José era patrimonio colombiano (conforme a la ley colombiana) y... "de la Humanidad", añadido no previsto en la ley colombiana. Una manera tácita de reconocer que la ley nacional de su país no es la única concernida, por lo que se abría la espita para que la próxima Administración colombiana sea más receptivas a las demandas españolas respecto a la soberanía de las naves de Estado.

2. Por el contrario, las palabras del presidente se contradicen con sus actos. La intención de abrir un museo con los restos del San José queda invalidada con la condiciones del contrato de concesión para la extracción de las piezas del pecio.

"La etapa de intervención se llevará a cabo en 180 días. Para lograrlo, cada día deberían excavar 55.555’55 objetos de los que portaba el galeón. Esto teniendo como objetivo una excavación arqueológica completa del yacimientos, que es lo que indica el método científico. Difícilmente podrá cumplirse.

«Está claro que nada de esto -por mucho alarde tecnológico que se aplique- tiene que ver con los principios de la ciencia. Con el método científico», explica un experimentado arqueólogo subacuático. Sí tienen previsto un gran laboratorio de conservación para las piezas extraídas a esa velocidad bíblica, que debe estar construido en 360 días, el doble del tiempo otorgado a la extracción de objetos..."


http://www.abc.es/cultura/abci-80-por-c ... ticia.html

La velocidad de extracción de las piezas sólo es posible con sistemas de extracción minera industrial. Con auténticas bombas de succión brutales. Es imposible que la extracción de los objetos del San José se haga con el mínimo respeto histórico científico.

En esas condiciones, no es posible abrir un museo. Se podría abrir una chatarrería donde amontonar al peso lo extraído y un estercolero con los desechos de la extracción.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Andrés:

Sin embargo, el problema de la Senadora Cabal es que es muy arrogante y trató de montar la historia que el caso de las bananeras jamás pasó, lo cual no es así, pero tampoco fueron miles.

La cosa en sus justas proporciones.

La verdad es que tuve noticias de esa matanza cuando viví en Colombia, tomando unas copas con mis compañeros del Dpto. de Historia de la Javeriana. Recuerdo que me comentaron algo muy parecido al enlace de Semana que incluí; que la prensa extranjera de la época habló de muchísimos muertos y que había informes confidenciales que elevaba la cifra a más de 1.000.

El suceso me llamó mucho la atención, por lo sangriento que pareció que fue y por la arrogancia con la que se comportó la United Fruit con Colombia.

Ahora que lo comentas, he revisado lo que se publicó en España sobre los hechos. Lo siguiente son noticias del diario conservador ABC publicadas en diciembre de 1928.

El día 7 se publica que los choques en Santa Marta causaron 8 muertos (nota de United Press).

El día 8 se publica una nota de United Press en el que informa que 2000 huelguistas se habían enfrentado a 200 soldados en las plantaciones de Sevilla, quedando 15 muertos y decenas de heridos.

El día 9 la suma de muertos llega a 24. Nota de United Press.

El día 15 se dice que el corresponsal de El Espectador en Barranquilla da la cifra de 100 muertos y 238 heridos, con la huelga finalizada.

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 5/038.html

Como ves... cifras distintas. La mayor de ellas, la que procede de fuentes colombianas.

Saludos.

[Andrés Eduardo González]

Así es. Pero la cifra que se quedó "como aceptada" fue la que expresó GABO en su libro, miles de muertos, que incluso algunos tasan en 1800...

Pero vamos, que los bananos no son los que están en el fondo del mar...

[Gaspacher]

Fueron mucho peores las matanzas, violaciones, esclavitud de los indígenas, etc., durante la fiebre del caucho.

[cornes]

Al margen de que hay desgracias para dar y tomar en el continente (y en todas partes en determinados momentos, para qué vamos a engañarnos), independientemente de cifras concretas en un episodio dado los abusos "bananeros" y "filibusteros" fueron muchos y reiterados en el tiempo.

[Andrés Eduardo González]

Fueron mucho peores las matanzas, violaciones, esclavitud de los indígenas, etc., durante la fiebre del caucho.

Eso lo hacía la Casa Arana de Perú...

[Andrés Eduardo González]

Por cierto, volviendo al tema...

Advierten riesgos por modelo como se piensa recuperar Galeón San José

Para expertos de la U. de Antioquia, la contratación con Alianza Público Privada es inadecuada.

Un estudio técnico interdisciplinario hecho por la Universidad de Antioquia encontró una serie de consecuencias negativas en la recuperación de los restos del Galeón San José, por lo menos de la forma como hoy se plantea.

El documento expone los riesgos y es el resultado de una solicitud hecha por la Procuraduría General de la Nación en abril de 2018. Este evidencia los altos niveles de afectación que supondría para el patrimonio de la Nación, el hecho de rescatar los vestigios arqueológicos de la embarcación, hundida por piratas ingleses en el mar Caribe, cerca de Cartagena, en el año 1708.

Carlo Piazzini, docente e investigador de la UdeA aseguró que el análisis se hizo a partir de una lectura de los pliegos que están publicados en Secop, la plataforma transaccional en la cual Entidades Estatales pueden hacer procesos de contratación en línea.

Aunque la decisión de extraer del fondo del océano las piezas del barco se tomó para
recuperar parte importante del patrimonio cultural del país, el estudio muestra que el modelo de contratación a partir de una Alianza Público Privada (APP), que el gobierno busca adoptar a través del Ministerio de Cultura, es inadecuado.

Según el estudio, los 69 millones de dólares que vale la recuperación de los vestigios no se cubrirían con recursos públicos, sino con dineros del sector privado. Esto pone en peligro el patrimonio, pues el valor cultural quedaría a merced de las expectativas de ganancia económica de los inversionistas. Aunque se ha especulado sobre el valor del oro y la plata que podría haber en las piezas, aún no se sabe a ciencia cierta de cuánto dinero se estaría hablando.

"Nosotros, como estudiosos del tema de las políticas públicas en materia del patrimonio cultural en Colombia, miramos este caso en perspectiva. El caso del Galeón no se puede mirar como algo aislado y eso está en el concepto que emitimos. Desde la década de los sesenta hay presión desde empresas extranjeras por rescatar vestigios de naufragios en los mares colombianos y eso llevó en ciertos momentos a desarrollos legislativos muy específicos", señaló Piazzini.

Si bien la Constitución Nacional estipula que los bienes que hacen parte del patrimonio arqueológico son propiedad de la Nación y están por fuera del mercado, si lo que se logre recuperar no se considera de esa manera, advierte el documento, el Estado podría perder esa riqueza.

...

http://www.eltiempo.com/colombia/medell ... ose-223922

[ñugares]

Estimado ñugares:

Añade, por favor, varias correcciones al estimado santabarbara155:

1. El presidente Santos declaró en su reciente visita a España que el San José era patrimonio colombiano (conforme a la ley colombiana) y... "de la Humanidad", añadido no previsto en la ley colombiana. Una manera tácita de reconocer que la ley nacional de su país no es la única concernida, por lo que se abría la espita para que la próxima Administración colombiana sea más receptivas a las demandas españolas respecto a la soberanía de las naves de Estado.

2. Por el contrario, las palabras del presidente se contradicen con sus actos. La intención de abrir un museo con los restos del San José queda invalidada con la condiciones del contrato de concesión para la extracción de las piezas del pecio.

"La etapa de intervención se llevará a cabo en 180 días. Para lograrlo, cada día deberían excavar 55.555’55 objetos de los que portaba el galeón. Esto teniendo como objetivo una excavación arqueológica completa del yacimientos, que es lo que indica el método científico. Difícilmente podrá cumplirse.

«Está claro que nada de esto -por mucho alarde tecnológico que se aplique- tiene que ver con los principios de la ciencia. Con el método científico», explica un experimentado arqueólogo subacuático. Sí tienen previsto un gran laboratorio de conservación para las piezas extraídas a esa velocidad bíblica, que debe estar construido en 360 días, el doble del tiempo otorgado a la extracción de objetos..."


http://www.abc.es/cultura/abci-80-por-c ... ticia.html

La velocidad de extracción de las piezas sólo es posible con sistemas de extracción minera industrial. Con auténticas bombas de succión brutales. Es imposible que la extracción de los objetos del San José se haga con el mínimo respeto histórico científico.

En esas condiciones, no es posible abrir un museo. Se podría abrir una chatarrería donde amontonar al peso lo extraído y un estercolero con los desechos de la extracción.

Saludos.

Hola Albertopus , si es que no quiero entrar en lo que dice el presidente Santos o el gobierno Colombiano o la intención de un museo , por que la realidad es que si quieren un museo con las piezas de un galeón Español es tan sencillo como solicitarlo por las vías adecuadas al gobierno de España y seguro que se llega a un acuerdo e incluso España se ofrecio a ayudar , cuando se habla de tesoros y su precio ............

Los piratas son piratas en el siglo XV o en el siglo XXI y en este caso los podríamos llamar corsarios por que un estado pretende dar patente de corso para asaltar un buque y por supuso recibir la parte que siempre se reservaron las naciones que expedían tales patentes .
A mi lo que me molesta son las maneras que muestran en muchos casos gobiernos allá de los mares , por un lado agradecen y por otra te apuñalan .

Por mucho que valga un "tesoro" al final gracias a muchos torpes se les cerrara la información del los distintos archivos Españoles por que en vez de venir a estudiar y consultar archivos muy valiosos para los diferentes países de ese lado del mundo se utilizan para sacar los datos que sirven para localizar esos pecios . Alguien cree que lo localizan por un documento de un espía Ingles de esa época ?

En fin .....

Un saludo .

[ñugares]

Aunque pueda ser un of topic , es curioso que siempre aparezcan algunos que si la herencia cultural y otras tontadas .

La Universidad Nacional Mayor de San Marcos de Perú es reconocida como la universidad más antigua de América, creada "oficialmente", Real Cédula, y por mandato de la Corona española, Real Provisión, el 12 de mayo de 1551.
La Universidad Santo Tomás de Aquino en la República Dominicana tiene una prioridad entre las universidades de América basándose en la bula In Apostolatus Culmine de Paulo III del 28 de octubre de 1538
la Universidad Nacional Autónoma de México fue fundada escasos meses después de la UNMSM, el 21 de septiembre de 1551, bajo el nombre de Real Universidad de México, mediante Real Cédula

la universidad de Pensilvania también conocida como Penn estableció la primera escuela de medicina en las colonias americanas, sería la primera institución de educación superior de América reconocida con el título de universidad (1779)

la guerra de la independencia empezó en 1775 , 4 años después de ser independientes tuvieron una universidad

Ustedes 228 años antes que ellos , se independizaron mas tarde . Y por mandato de la corona Española ......si es que

El problema viene que EEUU dejo de mirarse el ombligo se dedico a crecer y no hecho culpas al empedrado , algunos de ustedes siguen lo mismo que hace algún siglo .

Un saludo .