Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Los problemas italianos por lo que sé se debieron en buena parte a que las tolerancias en los proyectiles (tanto en el proyectil en sí como en el propelente) eran mayores que las de otros contendientes.

Con todo, en este escenario con tal vertiente naval, y no estando tan presionados en África se habrá podido gastar más en munición.

Del combate, ¿chi lo sa? Bueno, yo sí, está escrito, e igual lo cuelgo pero no sé cuándo. Dependerá del humor que tenga...

Saludos

[reytuerto]

A ver:

Un BB pérfido ha volado. Segun el relato es un KGV pero puede ser error del observador que hace la narración desde el Tirpitz. Otros tres están tocados y con incendios no controlados cuando rompieron contacto. El regreso a cualquier base sera una tarea ardua. La mañana siguiente sera una pesadilla para los británicos.

[Apónez]

Un BB pérfido ha volado. Segun el relato es un KGV pero puede ser error del observador que hace la narración desde el Tirpitz.

Ciertamente Rey, yo más bien diría que ha confundido a un KGV con el Renown o el Repulse (si alguno de estos sigue vivo) no es normal que uno de los acorazados modernos cierre la columna.

Otros tres están tocados y con incendios no controlados cuando rompieron contacto. El regreso a cualquier base sera una tarea ardua. La mañana siguiente sera una pesadilla para los británicos.

De momento victoria para el pacto con un acorazado hundido contra cero y en cuanto a dañados 3 britanos contra otros 2 del Pacto (Tirpitz y Gneisenau si no me equivoco)
Pero ambas flotas salen relativamente bien libradas así que en el mejor de los casos podría hablar de batalla "no decisiva" para ninguno de los bandos.

[Domper]

Lo que no me cuadra es lo del Renown (el Repulse palmó en San Vicente) ¿no había tres KGV rondando por ahí? El PoW está tocado del ala, pero ¿los demás?

Saludos

[Apónez]

Lo que no me cuadra es lo del Renown (el Repulse palmó en San Vicente) ¿no había tres KGV rondando por ahí? El PoW está tocado del ala, pero ¿los demás?

He mencionado al Renown por que no recordaba el hundimiento del Repulse y por ser un navío con 3 torres (dobles, pero tres torres), al igual que los KGV, los viejos acorazados de la PGM como los Queen Elizabeth y los Revenge montaban 4 torres y además creo que los Revenge sólo tenían una chimenea lo cual haría más dificil confundir a uno de esos con los KGV ¿no?

[Domper]

Desde 20 km... Lo característico era el masivo puente de mando que llevaron los KGV. los dos Nelson, y tres buques modernizados.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Aponez:

Hola, tal vez en el combate artillero solo haya volado un buque británico, y tres hayan sido tocados e incendiados, contra 2 buques tocados por parte de la flota pan-europea. Pero mientras los buque del Pacto tienen una retirada mas o menos segura, los renqueantes buques británicos se enfrentan a mas de mil aviones, con una menguada sombrilla de cazas, que para mas inri, no son de la altura de los cazas alemanes o españoles (y me juego la endondocia de hoy, a que la escuadrilla del comandante Salvador se cobrara algunos Fulmar o Wildcal en la próxima entrega). Lejos de cualquier base, hasta cambiar un tornillo es problemático (ademas los ingleses ya debe haber escarmentado con la incursión del Canarias en puerto canario donde termino de despanzurrar un acorazado). Y para complicar la cosa, hay 46 submarinos alemanes o italianos (ya desconté los hundidos) entre las islas portuguesas y la costa occidental de Inglaterra. Sinceramente yo no veo la cosa muy igualada, yo creo que la situación británica esta muy comprometida... pero claro, la ultima palabra la tiene el que nos tortura con entregas de dos parrafos ! Saludos cordiales.

[Gaspacher]

No se si seré el único, pero se me hace muy cuesta arriba que a esas alturas de la guerra se den combates navales entre acorazados cuando sabemos que ya deberían reinar indiscutibles, los portaaviones.

Los alemanes abandonan su doctrina indirecta al plantear esa batalla, aunque viendo que ya han logrado cierta paridad naval puede ser el momento de jugársela.

Por otro lado los ingleses han fallado estrepitosamente en su planificación. Han entrado con su flota en un área rodeada por las bases aéreas enemigas, algo extraño por cuanto a estas alturas ya tenían claro que ninguna flota podía sobrevivir bajo unos cielos controlados por el enemigo (como demuestra el caso del PoW y el Repulse). Por supuesto es posible que como dijera Cunningham, "Cuesta tres años construir un barco; y cuesta tres siglos construir una tradición" y decidan jugársela y aceptar el gambito alemán... pero ahí entran a jugar los fallos en planificación.

¿A nadie se le ocurrió emplazar bases aéreas de la RAF en Cabo Verde para bombardear las Canarias y al menos dificultar las operaciones de los cazas?
¿A nadie se le ocurrió situar cazas en Madeira, a menos de 500km de Canarias para proporcionar CAP sobre buena parte de la zona y proteger así a la flota?

[Domper]

Diciembre de 1941: batallas del golfo de Sirte.
Noviembre de1942: batallas de Guadalcanal.
Diciembre de 1943: batalla de Cabo Norte.
Enero de 1944: Hailstone.
Octubre de 1944: Surigao, Samar y Cabo Engaño.

Desde luego en 1942 es impensable que haya combates entre acorazados.

Agosto de 1942: Pedestal: muestra de cómo las flotas evitan acercarse a bases enemigas. Combates de Guadalcanal: lo mismo, no acercarse a menos de ¿quince kilómetros de Camp Henderson?

Distancias: de Cabo Verde a Canaroas hay 1.500 km; los mismos que entre Inglaterra y Varsovia. Madeira: 500 km: el alcance de los P-47 en 1943; el Spitfire llegaba a la altura de París (400 kma lo sumo).

Saludos

[APVid]

Los almirantes eran muy tozudos y aún en la primera mitad de 1942 (LTR) había los que creían en la capacidad de los acorazados, véase el desastre ante los japoneses en Malasia y el machaque de la flota de superficie de la ABDA por parte de aviones durante su retirada. Incluso el planteamiento naval de EE.UU. recurrió a portaaviones porque le faltaban los acorazados dañados o hundidos en Pearl, los japoneses tambien usaron unidades de superficie como la sorpresa en Guadalcanal.

Esta claro que en la LTU es la última batalla de acorazados, y en cuanto a los daños dudo que los 320 mm italianos tengan muchos impactos lesivos, creo que los mayores daños los causaron los alemanes.

Pd eso deja al Roma recién puesto en servicio sin ninguna utilidad.

[tacuster]

Buenas!!! me vengo comiendo las uñas a la espera de los mamporros y no me ha decepcionado el escritor.


Con respecto a las batallas aeronavales, en está historia Japón no está en guerra y el Bismark sigue a flote, lo único válido como batallas con aeroplanos, es Tarento y San Vicente.
Pero la demostración y confirmación de la gran superioridad del poder aereo contra el naval, fue en el Pacífico, cosa q nones por acá en está historia.
Por lo tanto todavía no se podía enunciar aquella premisa de avión mata barco y un duelo a cañonazos limpios es muy válido, por más q los aviones sean el aperitivo y el postre de la batalla en el cabo Mogador. que nos cuenta Domper.
Ni hablar que la doctrina de "Acorazado primero" era muy válida todavía y aún en naciones con un fuerte contingente embarcado Japón, USA. la prioridad seguía siendo para los Batlleships.

Saludos y felicitaciones al escritor que nos tortura y engolosina a partes iguales!





PD; Me quedé con las ganas de leer como el Hood saltaba por los aires

[Gaspacher]

Son anteriores a lo que podríamos llamar el predominio del acorazado.
No tenían nada más a mano y fueron de relativa poca entidad y evitando la luz diurna para evitar la acción aérea.
Escolta de un convoy, tal vez el canto del cisne.
Una inmensa operación aeronaval
Las tres forman parte de una operación mayor, pero en ellas podemos ver; Surigao, una batalla nocturna. Samar, un inmenso error estadounidense que provoca un combate. Cabo Engaño, una batalla aeronaval.

Agosto de 1942: Pedestal: muestra de cómo las flotas evitan acercarse a bases enemigas. Combates de Guadalcanal: lo mismo, no acercarse a menos de ¿quince kilómetros de Camp Henderson?

Todo ello a plena luz del día...

Distancias: de Cabo Verde a Canaroas hay 1.500 km; los mismos que entre Inglaterra y Varsovia.

Perfectamente asumible para un bombardero pesado, un bombardeo de las islas y sus aeródromos en las horas previas a una gran operación y das al traste con los planes que pudieran tener.

Madeira: 500 km: el alcance de los P-47 en 1943; el Spitfire llegaba a la altura de París (400 kma lo sumo).

Perfectamente asumible para colocar una CAP a 200Km de Canarias que permitirá tener un paraguas para resguardar los portaaviones.

lo único válido como batallas con aeroplanos, es Tarento y San Vicente.

Y Creta, y Egipto, y Cabo San Vicente, y eso que recuerde a bote pronto. Los Ingleses han sufrido serias bajas en Creta y al evacuar Egipto, y a los alemanes e italianos les han descalabrado una flota al tratar de salir al Atlántico hundiendo varios cruceros y un acorazado, además de dañar varios más.

[Domper]

No, no y no.

Por partes:

De bombarderos: mejor nos olvidamos de Cabo Verde. De hecho, están más lejos de las Canarias que las Azores. Si se pretende realizar una ofensiva de bombardeos contra Canarias lo razonable será hacerlo desde las Azores y desde Madeira, como se indica expresamente en el texto.

Con todo, 1.500 km (desde Cabo Verde) o 1.300 km (desde las Azores) no es ninguna tontería porque significa que estaban en el límite del alcance de los bombarderos y que por tanto se verían forzados a operar con cargas reducidas. Recuérdese que a principios de 1942 lo único disponible era el mediocre Stirling, que estaba muy limitado en la cota máxima, y el Halifax Mk I. De hecho, en la realidad el Halifax tuvo que ser retirado de las operaciones diurnas durante 1941 (aunque se trataba de bombardeos sobre Francia realizados con escolta de cazas) por ser excesivamente vulnerable. De hecho, los Halifax con motor Merlin no conseguían alcanzar cotas altas. No lo recuerdo exactamente pero creo que su techo con carga no llegaba a los 5.000 m; el de los Stirling era aun menor. Eso no quiere decir que no se realizasen operaciones sin escolta, pero en la realidad la mitad de los Mk I se perdieron en unas pocas misiones a pesar de llevar escolta.

Respecto a la posibilidad de emplear cazas de escolta, en 1943 las operaciones británicas en el Dodecaneso fueron un desastre porque solo los Beaufighter eran capaces de llegar al escenario (600 km) y la USAF se negó a ceder sus P-38 para lo que pensaban que era una batallita de Churchill.

Además ya se indica expresamente que se va a realizar una campaña sobre Canarias (y algo se cita en la siguiente entrega).

Sobre operar cerca de la costa. En diciembre de 1941, en la realidad, los británicos ya habían pasado las de Caín tanto en las operaciones de socorro de Malta (incluyendo el raid del Illustrious) como en la evacuación de Creta. Lo que no impidió enviar a la Fuerza Z sin portaaviones a operar dentro del alcance de los aviones japoneses, con las consecuencias conocidas, y luego organizar lo de Pedestal que acabó costando un portaaviones, dos cruceros, y daños en el Indomitable (de hecho en esa operación también el Victorious se llevó lo suyo pero la bomba que le colocó un Re 2001 falló, y el Rodney también se libró por poco). A los japoneses les pasó lo mismo y emplearon sus cruceros para bombardear aeródromos repetidamente, hasta que la maniobra les salió rana en Midway y se saldó con la pérdida del Mikuma y los daños al Mogami. Aun así, los cruceros japoneses aun volvieron a aparecer a plena luz del día en Guadalcanal cuando los portaaviones enemigos ya no estaban en el área, hasta que de nuevo las pérdidas lo hicieron inviable.

Lo de emplear una CAP se intentó. Así acabó la Fuerza Z, por cierto. Aun así, sería difícil mantenerla a más allá de 200 millas cuando la flota «del Pacto» está operando pegada a la costa, a 350 millas de Madeira.

Para acabar, el riesgo de operar cerca de la costa era evidente pero, por desgracia ¿Qué otras opciones habría? ¿Dejar que la flota enemiga se mueva libremente por la costa norteafricana? Eso significa perder Canarias. Algo de importancia relativamente pequeña, cierto, pero si se consigue llevar suministros a Lanzarote y Tenerife sin interferencias, Madeira puede darse por perdida (no por perdida pero sí por inhabilitada), y desde Canarias se puede actuar en el Atlántico Central, con lo que en la práctica las comunicaciones con África quedarían casi cortadas: a 15 nudos, un crucero llega en tres días a la costa de Brasil.

Hay que ponerse la gorra de un almirante británico que está siendo presionado por Churchill (como ocurrió en la realidad). El ejército está empantanado en Gran Canaria y una importante fuerza enemiga se dirige hacia allí. Está al alcance de la flota ¿se va a dejarla escapar? Se probaría, desde luego, la táctica típica de quedarse a distancia y emplear los torpederos. Pero en el Mediterráneo y en la realidad, no se usaban desde lejos, sino que la idea era acercarse lo suficiente a la flota enemiga para que los barcos averiados pudiesen ser rematados por los buques de batalla propios. Así se emplearon en el combate de Punta Stilo, de Cabo Teulada (en ambos casos sin resultados) y en Matapán (donde fueron muy buenos). Lo mismo se hizo contra el Bismarck y el Tirpitz.

Saludos

[Gaspacher]

Pero las Azores son necesarias para labores antisubmarinas, por eso hable de Cabo Verde.

Los Wellington también estaban disponibles, y con más de 4.500km de alcance tenían un radio de acción ampliamente superior al necesario para esta misión (de hecho lo raro es que no se hayan empleado para bombardear las islas desde el mismo momento en el que la conquista fracasa).

Mantener la CAP sería dificil, pero más costoso sería el ni tan siquiera planteárselo. Precisamente la Fuerza Z fue enviada por motivos políticos, y todos los altos mandos de la armada sabían que seria sacrificada.

Los almirantes británicos ya haría tiempo que habrían exigido la retirada de Canarias, una posición que hace tiempo es inconquistable y que esta suponiendo una sangría a la ultima baza que les resta.

[Domper]

Cabo Verde, además de estar más lejos, resulta más difícil de aprovisionar. Lo lógico sería emplear las Azores donde hay varios lugares donde construir aeródromos. Mejor aun resultaría Madeira, no Madeira realmente sino Porto Santo, una isla con una zona central relativamente llana donde en la realidad hay un aeródromo.

Lo dela CAP desde tierra es que en la realidad no les funcionó a los ingleses sobre la Fuerza Z. Puede hacerse (japoneses y norteamericanos lo lograron) pero con buena organización y aviones con suficiente alcance. Los japoneses tenían los Zero, pero los norteamericanos tuvieron que esperar a disponer de los P-38. Hurricane y Spitfire, aparte de ser desesperadamente necesarios en Inglaterra, eran de patas cortas.

Respecto a la operación de Canarias, el problema es político, desde luego. Abandonar el archipiélago es reconocer una derrota, igual que dejar a Singapur sin fuerza naval. Como curiosidad, a Singapur llevaron refuerzos hasta pocos díasn ates de caer. Aparte del valor estratégico de las islas ya comentado. El problema es que si no pueden retirarse, hay que luchar por ellas. De todas maneras el mismísimo Almirantazgo vería a la flota situada en Gibraltar como una amenaza de primer orden, y si se pone a tiro…

Saludos