Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por CZEKALSKI »

Se habla del "cumplimiento de los tratados" como si Bolivia hubiera solicitado a la CIJ que declare nulo o modifique el Tratado de 1904...
Tal vez esa malinterpretación de la demanda Boliviana ha sido la razón por la que Chile sufrió un tremendo revés en las excepciones preliminares.
Lo que Bolivia le pidió desde el principio a la CIJ fue que determinara si los actos unilaterales de Chile en diferentes momentos de la historia reciente, le han generado una obligación de negociar con los Bolivianos un acceso soberano al Océano Pacífico.
Obviamente que comprendiendo el texto adecuadamente, en ninguna parte se cuestiona al Tratado de 1904 y los que creímos en un principio que la demanda Boliviana era pan comido para el Edificio Carrera, ahora somos conscientes de que es una demanda que Chile tiene grandes posibilidades de perder....
Si Chile sufre una derrota jurídica en este caso, deberá negociar con Bolivia sobre ese tema, de buena fe y en plazos razonables, no siendo predecible el resultado de la negociación en lo que se refiere a la forma cómo Bolivia se dará por satisfecha, pero a algún resultado debe llegarse....
Alguien con dos dedos de frente ¿Creerá que con una sentencia a su favor, Bolivia se va a contentar con la franja al norte de Arica???
Bolivia quiere un acceso que le permita construir un puerto decente para exportar sus productos sin depender de nadie y la zona al norte de Arica no cumple ese requisito....
Mientras no se llegue a un acuerdo formal entre Bolivia y Chile, que comprometa territorios que antes de la guerra fueron Peruanos, el Perú es totalmente ajeno al problema, por más que Chile pretenda trilateralizarlo....
Y llegado el momento, creemos que el Perú exigiría en primer lugar que Chile reconozca plenamente la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929, que no se vean afectados nuestros derechos y servidumbres en Arica y que no se afecte en nada el tránsito de ciudadanos Peruanos y Chilenos entre Tacna y Arica...
Ahora ese es un problema bilateral entre Bolivianos y Chilenos.
Mucho se han colgado en Chile de la frase de la CIJ en la que señala que no podrá "predeterminar el resultado" de las negociaciones, como si eso significara que las negociaciones se fueran a dilatar indefinidamente o simplemente no se pueda llegar a un resultado.
Lo que señala la CIJ es que resultado va a haber de todas maneras, pero como se trata de negociaciones, el resultado no necesariamente tiene que ser un acceso soberano, sino que se pueden llegar a otras fórmulas que puedan satisfacer a las partes...
En este caso, para Bolivia sería más viable un enclave en territorios que no fueron Peruanos, más al sur.
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
Numeral
Soldado
Soldado
Mensajes: 29
Registrado: 16 Ene 2017, 20:35

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Numeral »

La alternativa de un enclave en algún punto que haya sido anteriormente territorio boliviano parece ser la "menos mala" (porque ninguna es perfecta), ya que no generaría quejas del Perú ni dejaría cortado el territorio chileno como sucedería en el caso de un "corredor". Esta última opción sin duda sería muy resistida en Chile.

El problema vendría a ser la desconexion del enclave con el resto del territorio boliviano, pero en fin, no sería el único caso en el mundo.

Cambio un poco el enfoque del asunto a ver qué pueden decirme los foristas del tópico que seguramente saben mucho más del asunto: investigando el tema del reclamo marítimo boliviano me encontré con la enorme Sorpresa para mí de que Bolivia reivindica como propias a varias Islas del Pacífico!!! San Felix, Juan Fernández y San Ambrosio. Las que por supuesto son consideradas chilenas al menos desde la GDP.

El tema es que los bolivianos tienen un argumento bastante ingenioso e interesante para considerar que las islas aún son bolivianas.

Para mi una total sorpresa...


Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por JRIVERA »

Tal vez el lugar más conocido en el mundo sea la llamada Franja de Gaza de 41 kilometros de largo por 6 y 12 kilometros en sus extremos que totalizan unos 360 kilómetros cuadrados y que pertenece al Estado Palestino.

Para mi también es la solución más sana y puede estar en cualquier lugar adecuado en territorio de Antofagasta que perteneció a Bolivia antes de la guerra. Cuestión de que negocien, vía intercambio de territorios.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por GRUMO »

Con la experiencia del Danzing mi preferencia es por salida al norte de Arica

Habrá un territorio tapón entre Perú y Chile. Y podriamos distender las relaciones

Salvo mejor parecer

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por JRIVERA »

Antes toda Antofagasta Boliviana era el territorio Tapón entre Perú y Chile, de nada sirvió.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por GRUMO »

Un Estado no es formal sino es fáctico. La soberania se da en la realidad y no en los libros

Y leemos un poco la historia, el estado boliviano practicamente abandonó ese territorio haciendo que Chile sea quien tenga la real y tangible presencia

Jorge Inostroza grafica en su novela la realidad de ese territorio.

Y empleamos la geopolitica, un territorio tan excentrico tenia que ser absorbido por el estado que tenia presencia.

Por ello, las comparaciones son distintas en razón del espacio tiempo histórico, siendo este un buen ejemplo de la filosofia de Victor Raul Haya de La Torre. Hago la aclaración que tomo su concepción teorica pero no su politica.

En resumen, lo que no sirvió en el siglo XIX por n motivos, no significa que sea igual de ineficiente en el siglo XXII

Salvo mejor opinion

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Numeral
Soldado
Soldado
Mensajes: 29
Registrado: 16 Ene 2017, 20:35

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Numeral »

El principio jurídico de derecho privado, e incluso socio económico, que prefiere que la tierra se la quede aquél que la trabaja, la ocupa en forma efectiva y la cultiva (además de que la necesita para su supervivencia), antes que quien es dueño nominal, que si bien tiene legítimos títulos de dominio, ha demostrado desinterés negligente por esa tierra por largo tiempo.

Pero la ciudad de Antofagasta era boliviana, lo mismo que Calama, aunque en 1879 la población mayoritariamente fuera de origen chileno. En 1890 o 1900 la mitad de la población de Nueva York o de Buenos Aires era extranjera, y no por eso dejaban de ser ciudades estadounidense y argentina respectivamente.

Ahora bien, algún forista sabe si el tema que mencioné de las islas San Ambrosio y Juan Fernández entra en el reclamo boliviano en La Haya?


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Fulvio Boni »

Numeral escribió:El principio jurídico de derecho privado, e incluso socio económico, que prefiere que la tierra se la quede aquél que la trabaja, la ocupa en forma efectiva y la cultiva (además de que la necesita para su supervivencia), antes que quien es dueño nominal,
Seria tan amable de señalar donde se encuentra consagrado tan interesante principio del DERECHO PRIVADO ????

Seria tan amable de mencionar algunos de los jurisconsultos que han sustentado tan loable e igualitaria doctrina ?
Paulo, Ulpiano, Modestino, Papiano quizás, si se quiere referir al Ius Civilis Novus ?
Porque seguramente va a querer salir con la historia de los modos originarios de adquirir el dominio, en este caso por medio de la ocupación, apuntando seguramente a la res derelictae. Lo que lamentablemente para su tesis no se aplica a los bienes raíces y mucho menos en lo referido a terrenos o territorios de diferentes entes soberanos ... Salvo que se tenga un ejercito para hacerlo efectivo ... Y en ese caso pasa a ser mas bien ocupación por captura bélica, lavado y enjuagado por medio de tratado, absolutamente válido jurídicamente hablando en derecho internacional hasta 1945 .
Bua, y como eso es un tanto poco poético ( aunque mas apegado a la realidad) supongo que se referirá a autores mas modernos como Toplong, Mercadé, si se está refiriendo al código napoleónico.
Y aunque el Common Law no es exactamente ( para nada) equivalente al derecho civil romano o romano-germánico codificado.
Podría mencionar algunos jurisconsultos anglosajones o alguna jurisprudencia de cortes superiores de GB, USA u otros miembros de la Commonwealth. O para el caso de otras escuelas basadas en los precedentes que afirmen lo que Ud sustenta ???
Numeral escribió:Pero la ciudad de Antofagasta era boliviana, lo mismo que Calama, aunque en 1879 la población mayoritariamente fuera de origen chileno. En 1890 o 1900 la mitad de la población de Nueva York o de Buenos Aires era extranjera, y no por eso dejaban de ser ciudades estadounidense y argentina respectivamente.
Y bua, Baires no dejo de ser argentina única y exclusivamente porque el reino de Italia no tenía la capacidad de enviar una flota con fuerzas suficientes para apoderarse de ella y posteriormente declararla parte de reino. Que de poder mas que seguramente lo habrían hecho.
Numeral escribió:Ahora bien, algún forista sabe si el tema que mencioné de las islas San Ambrosio y Juan Fernández entra en el reclamo boliviano en La Haya?
Era en serio ?


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Numeral
Soldado
Soldado
Mensajes: 29
Registrado: 16 Ene 2017, 20:35

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Numeral »

GRUMO escribió:Un Estado no es formal sino es fáctico. La soberania se da en la realidad y no en los libros

Y leemos un poco la historia, el estado boliviano practicamente abandonó ese territorio haciendo que Chile sea quien tenga la real y tangible presencia

Jorge Inostroza grafica en su novela la realidad de ese territorio.

Y empleamos la geopolitica, un territorio tan excentrico tenia que ser absorbido por el estado que
Estimado Fulvio Boni,

A ese comentario que he citado (no se si utilicé bien el sistema para citar) venía mi alusión al principio jurídico de preferir a quien ocupa útilmente la tierra, aunque haya entrado sin derecho, por sobre quien teniendo justos títulos no ejerce su dominio y muestra desinterés a su respecto.

Desde ya es un principio de derecho privado, la prescripción adquisitiva o usucapion, que tantísimos códigos civiles de nuestro continente han incorporado en forma positiva.

Creo que este foro no pertenece a una Facultad de Derecho, por lo que entrar a detallar la historia de esa institución aburriría a todos, incluso a mí, y está fuera de lugar.

La andanada de autores y latines que usted ha descargado en su posteo, es digna de aplauso si ha leído a todos esos juristas, de sus fuentes originales. Pero si solo lanzó nombres de memoria al estilo de los alumnos de derecho que en los exámenes mencionan grandes juristas para impresionar al profesor, el comentario es vacío.

Le explico que yo citaba ese principio aplicado y adaptado, obviamente, al derecho internacional, no por estar de acuerdo ni tomando partido por Bolivia ni por Chile en el caso. Decía, en base al post de Grumos que cité arriba, que Chile pudo creerse con derecho a tener esos territorios y que en base a dicho principio quizás les sacó más provecho que lo que hubiera hecho Bolivia si los hubiera conservado.

Ese principio, que obviamente no es de aplicación obligatoria en derecho internacional, se ha esgrimido en casos concretos cuando dos naciones disputan un territorio. Por ejemplo, en el caso de Malvinas, antes de la guerra Gran Bretaña las venía ocupando hacia un siglo y medio. Si la Argentina hubiera tolerado esa ocupación sin jamás elevar una queja ni reclamo ante el RU, ante la ONUR, etc., podría interpretarse como desinterés, aceptación de la posesión británica.

Incluso hoy en día, los británicos ya no discuten tanto el tema en base al origen de la ocupación o de los títulos, sino que sus planteos más sólidos los hacen en el plano de la larga ocupación y de la población británica que vive allí.

Por supuesto que un tratado y una ocupación efectiva militar consolidan ese principio. Si no, de nada vale. Pero algunas veces ese principio ha sido el justificativo para firmar un tratado ventajoso o para ocupar un territorio.

En parte Estados Unidos justificó su conquista de California y anexión te Texas en la mayor población de origen yanki que había en algunas regiones de esos territorios, agravada por la indiferencia que México había demostrado respecto de los mismos.

Por eso las naciones tienen o deben tener politicas de poblamiento de sus espacios geográficos.

La Argentina tuvo políticas de poblamiento de la Patagonia aún luego de firmar los tratados con Chile e incluso avanzado el siglo xx, consciente de que si ese territorio está vacío por más tratados que se hayan firmado sería más fácil perder los.

De hecho, hubo fuertes flujos inmigratorios de chilenos hacia la Patagonia argentina, que iban a trabajar a los campos petroleros o faenas rurales. Luego algunas ciudades tenían tanta población de origen chileno que por ejemplo, sucedia en las décadas de 1970 y 1980 que en Ushuaia buena parte de los empleados ni trabajaban los días patrios chilenos. Directamente faltaban al trabajo y los empleadores nada podían hacer dada la cantidad que había.

Con relación al tema de las islas Juan Fernández, etc., sí señor, es en serio. Hay juristas bolivianos que las consideran de su país y han encontrado un argumento muy interesante para justificarlo.

Pensé que era vox populi


Alberto Elgueta
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1163
Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Chile

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Alberto Elgueta »

Numeral escribió: Con relación al tema de las islas Juan Fernández, etc., sí señor, es en serio. Hay juristas bolivianos que las consideran de su país y han encontrado un argumento muy interesante para justificarlo.

Pensé que era vox populi
Hola

Vox Populi en Chile ni por si acaso. Pasó por algunos medios a fines de la década del 2000 y a mediados de esta década aprox (y como breve perdida en ediciones impresas o portales web) la peregrina idea, que obviamente publicada hasta la saciedad por medios bolivianos.
Hay dos "reclamos":
1) el más "concreto", que alude al reclamo sobre los islotes Lagartos, Paquisa, Angamos, Santa María y Sorjillo, y que fueron denominados islas para darle alguna notoriedad (esta nota de El Diario puede dar luz sobre las fundamentaciones aludidas desde el vecino país: http://www.eldiario.net/noticias/2014/2 ... bolivianas . En realidad se trata de meros roqueríos costeros con algún valor guanero en el siglo XIX, que están virtualmente pegados a la costa totalmente dentro del mar territorial, que no merecieron por lo mismo ninguna mención en los tratados.

2) Sobre el reclamo de San Félix, San Ambrosio y Sala y Gómez, es cuando menos ridículo. Para ver la fundamentación que trascendió a la prensa boliviana, ver el estudio de la Cámara Nacional de Comercio de Bolivia en http://box.cnc.bo/sla/SLA%2068%20Bolivi ... 201904.htm en el apartado 1.8. Aspectos no contenidos de manera expresa por el Tratado de 1904.. Como comentario al margen, hay que destacar que dichas islas e islotes fueron descubiertos por marinos españoles durante la colonia, y explorados desde Chile a lo largo del siglo XIX. Dicho estudio llega a afirmar, en el apartado mencionado:
Estas islas del Pacífico existen asentamientos de población boliviana incluso antes de la Guerra de Independencia en 1825, y que durante el conflicto bélico con Chile "se hallaban bajo tuición política y administrativa del Gobierno boliviano.

Las islas no tuvieron ocupación permanente; Sala y Gómez tuvo visitas de los rapa nui desde el siglo XVIII y antes, pero de allí hasta su anexión formal a Chile en 1888 (en paralelo con Rapa Nui/Pascua) sólo era conocida como lugar de paso. San Félix, San Ambrosio y el islote González (conocidos los tres desde antaño como las Islas Desventuradas) fueron parte de la ruta de comercio entre Valparaíso y Callao desde la Colonia, y luego de la Independencia pasaron a formar naturalmente parte de Chile sin mayor discusión, más allá de algunas visitas hidrograficas de buques franceses e ingleses; durante la Guerra contra España de 1865-66, los buques chilenos las usaron como fondeaderos para reunión y abastecer a los buques peruanos que iban a reunirse con la flotilla chilena en Chiloé. Para efectos prácticos, la única con algún valor sería San Félix, donde la Armada chilena ha instalado una pista de aterrizaje desde la década de 1970, con personal permanente.

Eso por ahora.

Saludos


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Fulvio Boni »

Numeral escribió:Desde ya es un principio de derecho privado, la prescripción adquisitiva o usucapion, que tantísimos códigos civiles de nuestro continente han incorporado en forma positiva.
Ups: Era mas fácil, aunque igualmente erróneo, ir por un modo originarios de adquirir el dominio, como la ocupación de la res derelictae que alegar la prescripción adquisitiva en favor de un Soberano en referencia a los territorios de otro Soberano, Posesión que ha estado siendo ejercida por ciudadanos del Soberano que alega la prescripción ..Solo que los que efectivamente estaba en ese territorio no reclamaban el dominio a favor de ese Estado, ni siquiera en favor propio, sino que de la propiedad de ciertos derechos reales primordialmente concesiones mineras y otros asociados a ellas.
Y todo eso lo plantea respecto de inmensos territorios, no meras parcelas sujetas a propiedad registral ... Como si fuera la regularización administrativa de la pequeña propiedad rural ?

Numeral escribió:La andanada de autores y latines que usted ha descargado en su posteo, es digna de aplauso si ha leído a todos esos juristas, de sus fuentes originales. Pero si solo lanzó nombres de memoria al estilo de los alumnos de derecho que en los exámenes mencionan grandes juristas para impresionar al profesor, el comentario es vacío.


:D: No se de que universidad argentina Ud habrá egresado, prefiero ahorrarme los comentarios, pero de donde yo egresé si a un alumno se le ocurría o se le ocurre mencionar a un autor en referencia a un punto determinado del derecho mas le vale saber lo que ese autor decía al respecto
Numeral escribió:Incluso hoy en día, los británicos ya no discuten tanto el tema en base al origen de la ocupación o de los títulos, sino que sus planteos más sólidos los hacen en el plano de la larga ocupación y de la población británica que vive allí.
Muy lindo, también las betarragas lo son ... e igualmente pertinentes

Es simplemente derecho de conquista militar, la que solo fue proscrita años después del término de la segunda Guerra Mundial a 1879. 1888, o 1904 era plenamente válida en términos de derecho internacional.

En resumen y satisfaciendo mi duda No puede citar a nadie


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Numeral
Soldado
Soldado
Mensajes: 29
Registrado: 16 Ene 2017, 20:35

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Numeral »

Fulvio Boni:

No sé a qué se refiere con que "era más fácil..." etc., pareciera que no entendió bien mi primer posteo entonces.

A ver, primero, no se trata sólo de cosas abandonadas (o res derelictae como le gusta decir a Ud.) sino también de las que su titular no tiene intención de abandonar o ceder pero tampoco ejerce posesión efectiva, manifiesta desinterés por esos bienes o incluso tolera la ocupación por un tercero sin oposición.

Una vez más reitero, que no estamos discutiendo un caso entre vecinos de la cuadra sino que hice referencia a una institución que como casi todas encierra un contenido de equidad, de justicia, moral o social. Y que como tantas de derecho privado se ha llevado al ámbito público. Así también el mandato, la sociedad, etc.

De todos los autores que ha citado, si los lee con detenimiento, así como de tantísimos otros que abundan en latín y castellano, podrá imbuirse suficientemente sobre el instituto de la usucapion. La doctrina social de la Iglesia también se ha ocupado del tema.

Ud. Hace notar que las tierras las ocupan personas y no el Estado que pretende adquirirlas. Pues bien en ciertos casos la ocupación y poblamiento por nacionales de un Estado es el preludio de un reclamo territorial. O bien parte de una clara y premeditada política de expansión. Sobran los ejemplos.

De hecho fíjese como en Palestina sigue generando problemas la instalación de granjas o "kibutz" de israelíes en territorios palestinos. Lo consideran una ocupación que luego puede dar lugar a una anexión por parte de Israel. No sería la primera vez que pasa.

Respecto al derecho de conquista militar, creo que no ha sido prescripto, sólo maquillado. Depende quién lo ejerza. Israel conquistó territorios lisa y llanamente en las guerras de 1967 y 1973.

Ahora bien, usted me pide citas y que le enseñe derecho. Y lo hace de manera grosera, no en forma del debate propio de un foro. Así no, pibe. No te equivoques.

Me decis que no sabes de qué universidad argentina yo egresé y que preferis ahorrarte comentarios.

Sobre esto, te digo: que evidentemente no comprendiste que por eso mismo te decía, que si un alumno cita un autor debe poder validarlo. Pero vos saltas para hacer un comentario a medias, una insinuación que cabe suponer sea negativa respecto de la universidad a la que supones que fui, cosa que nada tiene que ver con el tópic.

Tenes ganas de otra cosa parece.

Mira Fulvio yo sé bien de donde egrese, y por qué eligieron estudiar allí tantos de mis compañeros de toda América que vienen aquí.

Posiblemente tu intención sea criticar a mi país o a algún aspecto del mismo. Pero no lo haces abiertamente. Te "ahorras" los comentarios.

Yo no sé dónde vivis exactamente vos, pero acá en mi barrio si alguien tiene una opinión la dice de frente. O no dice nada. Pero no amaga a decir. Porque eso es de tibio, de enclenque, de quien tira la piedra y esconde la mano.

Y si esa opinión es una ofensa o provocación, o uno tiene ganas de joder a otro, preferimos decirlo en persona, cara a cara y no detrás de una computadora. Porque eso es de cobarde, así nomás.

Y vos estás haciendo eso. Sería genial para el foro que cortes la agresión.

Y si acaso querías decir algo, decilo hombre, sin miedo. Pero que no sea algo que sólo se dice computadora y kilómetros de por medio.

Ahora voy a leer el post de Alberto Elgueta que sí es más que interesante por lo que veo.


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Fulvio Boni »

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD 13


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Numeral
Soldado
Soldado
Mensajes: 29
Registrado: 16 Ene 2017, 20:35

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Numeral »

Alberto Elgueta escribió:
2) Sobre el reclamo de San Félix, San Ambrosio y Sala y Gómez, es cuando menos ridículo. Para ver la fundamentación que trascendió a la prensa boliviana, ver el estudio de la Cámara Nacional de Comercio de Bolivia en http://box.cnc.bo/sla/SLA%2068%20Bolivi ... 201904.htm en el apartado 1.8. Aspectos no contenidos de manera expresa por el Tratado de 1904.. Como comentario al margen, hay que destacar que dichas islas e islotes fueron descubiertos por marinos españoles durante la colonia, y explorados desde Chile a lo largo del siglo XIX. Dicho estudio llega a afirmar, en el apartado mencionado:
Estas islas del Pacífico existen asentamientos de población boliviana incluso antes de la Guerra de Independencia en 1825, y que durante el conflicto bélico con Chile "se hallaban bajo tuición política y administrativa del Gobierno boliviano.

Las islas no tuvieron ocupación permanente; Sala y Gómez tuvo visitas de los rapa nui desde el siglo XVIII y antes, pero de allí hasta su anexión formal a Chile en 1888 (en paralelo con Rapa Nui/Pascua) sólo era conocida como lugar de paso. San Félix, San Ambrosio y el islote González (conocidos los tres desde antaño como las Islas Desventuradas) fueron parte de la ruta de comercio entre Valparaíso y Callao desde la Colonia, y luego de la Independencia pasaron a formar naturalmente parte de Chile sin mayor discusión, más allá de algunas visitas hidrograficas de buques franceses e ingleses; durante la Guerra contra España de 1865-66, los buques chilenos las usaron como fondeaderos para reunión y abastecer a los buques peruanos que iban a reunirse con la flotilla chilena en Chiloé. Para efectos prácticos, la única con algún valor sería San Félix, donde la Armada chilena ha instalado una pista de aterrizaje desde la década de 1970, con personal permanente.

Eso por ahora.

Saludos
Estimado Alberto Elgueta,

Gracias por los datos y el link.

Investigué un poco el tema y lo que no pude encontrar es si antes de las independencias, la Corona se habia tomado la molestia de determinar bajo qué jurisdicción administrativa se encontraban esas islas. Supongo que además del argumento de que no se las menciona en el tratado de 1904, aquello debe ser importante en la postura boliviana porque si existiera un documento hispano que claramente ponía las islas en la jurisdicción de la Capitanía de Chile o por el contrario las hacia depender del Potosí por ejemplo, seria un antecedente valioso.

Saludos,


Alberto Elgueta
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1163
Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Chile

Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Alberto Elgueta »

Numeral escribió: Estimado Alberto Elgueta,

Gracias por los datos y el link.

Investigué un poco el tema y lo que no pude encontrar es si antes de las independencias, la Corona se habia tomado la molestia de determinar bajo qué jurisdicción administrativa se encontraban esas islas. Supongo que además del argumento de que no se las menciona en el tratado de 1904, aquello debe ser importante en la postura boliviana porque si existiera un documento hispano que claramente ponía las islas en la jurisdicción de la Capitanía de Chile o por el contrario las hacia depender del Potosí por ejemplo, seria un antecedente valioso.

Saludos,
Difícilmente pueda existir alguna documentación colonial a favor de Potosí, ya que los asuntos navales en el Pacífico suroriental y las competencias administrativas asociadas, se asignaban principalmente a Perú o, en menor medida, a Chile. Salas y Gómez, por su ubicación en el borde oriental de Oceanía, difícilmente tendría algún interés real por parte de las autoridades coloniales. Por ejemplo, Rapa Nui, la isla más cercana, y que poseía algún interés por ser territorio habitado, fue reclamada como posesión española en 1770 por la expedición González Aedo, enviada por el virrey del Perú, pero luego de eso nada más se hizo por incorporarla realmente al Imperio y quedó de facto como Res Nullius hasta su anexión oficial a Chile en 1888.
Los mapas europeos y estadounidenses a lo largo del siglo XIX asignan a las islas Desventuradas como posesión chilena sin mayor discusión. Buques chilenos comenzaron a visitar las islas desde la década de 1830 buscando contrabandistas (famosa en ese sentido fue la expedición del Cmdte Señoret en 1841 a bordo del bergantín Colo Colo). Jamás hubo el menor atisbo boliviano de poner en entredicho la exploración de las islas por parte de Chile, y el que fueran reconocidas en el resto del mundo como parte suya, probablemente por su desconocimiento y porque a duras penas, en esos años, recordaban la existencia y necesidades del puerto de Cobija hasta que surgió la minería de plata y salitre en la zona.
Nada digo de los roqueríos adjuntos a la costa de Antofagasta por lo explicado en mi post anterior.

Saludos,


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado