El futuro de la automoción y los diversos combustibles.

[Luis M. García]

Hola a todos, creo este nuevo hilo para poder debatir en el todo lo relacionado con la deriva de los combustibles fósiles y su impacto contaminante, así como la respuesta de los Estados y los fabricantes de automóviles a todo esto.

Saludos.

[Luis M. García]

Los combustibles alternativos y los flexfuels estan para quedarse, y lo cierto es que los vehiculos de gas natural y GLP son economicos de operar si consideras los gastos de llenar el deposito.
La clave esta en si los gastos de compra (porque la conversion a GLP hay que pagarla, o el coche de GN hay que comprarlo), y el mantenimiento salen a cuenta.

Bueno, en cuanto al GLP cada vez hay más vehículos que salen con la adaptación hecha de fábrica, lo cual es una garantía. Es cierto que, al igual que los diésel, son algo más caros (unos 1500 euros), pero a medio plazo se amortiza. El problema del GLP es que como derivado del petróleo siempre estará sometido a sus fluctuaciones y además nunca podremos estar seguros de hasta cuando los Estados van a seguir manteniendo su fiscalidad igual de baja que ahora. El Gas natural -comprimido o licuado- es otra cosa, porque no depende del petróleo.

A grosso modo, los nuevos requerimientos de emisiones van a hacer los vehiculos mas perezosos a bajas revoluciones (con o sin turbo). La unica forma de que el vehiculo se comporte como el conductor lo espera (basado en el "feeling" con su antiguo coche) es poner una asistencia a la operacion en regimen transitorio (cuando aceleras).
Ahi entran los sistemas hibridos de 48 voltios: basicamente un compresor mecanico de aire (electrico) unido al sistema de admision del motor. Que podra funcionar con o sin turbo...con turbo, seria una especie de sistema de sobrealimentacion de dos etapas.

En los últimos años se ha visto como se imponía el down sizing, bajando la cilindrada, suprimiendo un cilindro y combinándolo con turbocompresores, pero lo cierto es que esos motores solo gastan poco si el conductor es muy consciente de lo que lleva entre manos y aplica cierta técnica de conducción, si le da alegría al pie derecho va a gastar más que con los motores a los que estos han sustituido. Pero yo tenía la idea de que esas hibridaciones ligeras eran más para ayudar al motor de combustión en las arrancadas o movimientos a baja velocidad en ciudad, o bien para un fuerte requerimiento en carretera a la hora de adelantar p.ej., no para que ande más en cualquier circunstancia. De hecho como bien dices sus baterías serán pequeñas y los motores eléctricos no serán de mucho más de 20 cv., incluso he leído que usarán una especie de condensador para poder aprovechar la energía que se recupera frenando.

quien piense que los gasolina van a seguir manteniendo el precio que se lo piense otra vez.
El motor gasolina ha dejado de ser sencillo y es ya casi tan complicado como el diesel: sistemas de geometria variable de valvulas, inyeccion directa, turbos, sistemas de tratamiento en escape (no el catalizador unicamente, sino filtros de particulas), compresion variable en el motor...vamos, que todo es, que se necesita para respetar los niveles de emisiones (particulas, CO2...) las acabaran pagando los usuarios.

Lo curioso de esto es que los híbridos de Toyota funcionan con motores de combustión bastante sencillos, sin turbo ni sistemas de admisión multiválvulas y con ciclo Atkinson. Sin embargo parece que se imponen los sistemas de inyección directa de gasolina que generan tantas partículas como un diésel cuando funcionan en mezcla estratificada, lo que llevará a que les impongan filtros y tratamientos con ad blue como a los otros. Esto parece el mundo del revés y como tú bien dices cada vez mayor complejidad.

En este sentido qué opinas de los sistemas ACT de desconexión de un cilindro o dos en bajos requerimientos de carga?

Saludos.

[Bomber@]

El problema del GLP es que como derivado del petróleo siempre estará sometido a sus fluctuaciones y además nunca podremos estar seguros de hasta cuando los Estados van a seguir manteniendo su fiscalidad igual de baja que ahora. El Gas natural -comprimido o licuado- es otra cosa, porque no depende del petróleo.

La verdad es que yo pensaba que "el futuro próximo" pasaría por "convertir" los motores gasolina actuales a GLP o similar, para hacerlos menos contaminantes (la fiscalidad del combustible debería servir para promocionar este cambio).

Pero he visto que, en realidad, con GLP o CNG también se contamina bastante: https://esmola.wordpress.com/2017/09/18 ... utomocion/ . De hecho me ha sorprendido ver que ¡tienen problemas de emisiones de partículas! Lo bueno de la comparativa entre los diferentes combustibles es que parece dar para unas conclusiones:

- Los que "funcionan con gas" son los más eficientes (los que menos CO2 generan), y eso que no acaban de hacer una buena combustión (generan bastante CO y HC). Siguen los diésel.
NOTA: lo que es CO, HC,... se puede consultar en https://esmola.wordpress.com/2018/04/23 ... s-hibrido/ -también compara con la contaminación de los coches híbridos (especialmente con inyección directa, pero también del Prius con motor Atkinson, en los comentarios)-

- Todos los tipos de combustible generan contaminantes, de distintos tipos. Los diésel generan bastante NOx... pero del resto de contaminantes generan pocos. Los gasolina son un desastre en cuanto a emisión de contaminantes (excepto en NOx).

En los últimos años se ha visto como se imponía el down sizing, bajando la cilindrada, suprimiendo un cilindro y combinándolo con turbocompresores, pero lo cierto es que esos motores solo gastan poco si el conductor es muy consciente de lo que lleva entre manos y aplica cierta técnica de conducción

El downsizing parece más apropiado para motores gasolina (llegan hasta 1 l de cilindrada o menos). Los diésel no tanto, ya que se concentran en cilindradas de 1.5-1.7 l (hace unos años los había de menor cilindrada).

Pero yo tenía la idea de que esas hibridaciones ligeras eran más para ayudar al motor de combustión en las arrancadas o movimientos a baja velocidad en ciudad, o bien para un fuerte requerimiento en carretera a la hora de adelantar

Probablemente se opte por las dos cosas en el futuro: Un compresor (eléctrico) para apoyo del motor trabajando a bajas rpm... y una hibridación eléctrica "blanda" para cualquier aceleración, con el mínimo de batería (por ejemplo, los SHVS de Suzuki tienen bien poca batería).

[jandres]

Yo es que sinceramente, a lo qu eno le veo futuro, no es a que tipo de propulsión vaya a tener la automoción...
Sino a la propia automoción en sí, al menos como la actual.
Eso de tener una maquina(capital) que se deprecia, trabajando en el mejor de los casos uno o dos horas al día, no tiene mucha razón de ser.
Hay empresas que tienen maquinaria productiva, que se cae a pedazos, trabajando 24 horas al dia, y nunca hay recursos para sustituirlas o hacerlo requiere de la decisión de tropecientasmilpersonas....y en nuestras sociedades no hay particular que no tenga un vehiculo, dos o tres....

Creo que las cosas van a cambiar y mucho en la próxima década

[Zabopi]

¡Hola!
No tiene mucho que ver pero no se me ocurre otro lugae donde hacer esta pregunta.
¿ Por qué en varios aparcamientos en Francia no dejan aparcar a coches con GLP?

[Luis M. García]

La verdad es que yo pensaba que "el futuro próximo" pasaría por "convertir" los motores gasolina actuales a GLP o similar, para hacerlos menos contaminantes (la fiscalidad del combustible debería servir para promocionar este cambio).

Pero he visto que, en realidad, con GLP o CNG también se contamina bastante: https://esmola.wordpress.com/2017/09/18 ... utomocion/ . De hecho me ha sorprendido ver que ¡tienen problemas de emisiones de partículas! Lo bueno de la comparativa entre los diferentes combustibles es que parece dar para unas conclusiones:

- Los que "funcionan con gas" son los más eficientes (los que menos CO2 generan), y eso que no acaban de hacer una buena combustión (generan bastante CO y HC). Siguen los diésel.
NOTA: lo que es CO, HC,... se puede consultar en https://esmola.wordpress.com/2018/04/23 ... s-hibrido/ -también compara con la contaminación de los coches híbridos (especialmente con inyección directa, pero también del Prius con motor Atkinson, en los comentarios)-

- Todos los tipos de combustible generan contaminantes, de distintos tipos. Los diésel generan bastante NOx... pero del resto de contaminantes generan pocos. Los gasolina son un desastre en cuanto a emisión de contaminantes (excepto en NOx).

Está claro que cualquier combustión genera contaminantes y particulas, dentro de eso creo que en promedio los motores a gnc presentan un buen comportamiento (hay que tener en cuenta que escogieron un motor de relativamente alta cilindrada), eso sí con la salvedad del hibrido de Toyota con motor de inyección indirecta.

El downsizing parece más apropiado para motores gasolina (llegan hasta 1 l de cilindrada o menos). Los diésel no tanto, ya que se concentran en cilindradas de 1.5-1.7 l (hace unos años los había de menor cilindrada).

El downsizing es un cuento, una forma de conseguir determinadas cifras unicamente en el ciclo de homologación correspondiente.

Probablemente se opte por las dos cosas en el futuro: Un compresor (eléctrico) para apoyo del motor trabajando a bajas rpm... y una hibridación eléctrica "blanda" para cualquier aceleración, con el mínimo de batería (por ejemplo, los SHVS de Suzuki tienen bien poca batería).

El SHVS de Suzuki es un motor de baja cilindrada (un 1.2) y escaso rendimiento, hace algunos años Honda comercializó un Civic y el Insight con esa misma filosfía aunque con más capacidad de batería, pero era un concepto mild Hybrid en el cual el motor eléctrico de unos 20 cv no servía para impulsar al vehículo por si mismo, sino tan solo para ayudar al de combustión o mantener el movimiento a media y baja velocidad aplicando la técnica de push&glide. En general un full Hybrid como el sistema de Toyota es mucho más eficiente aunque más caro.

[Luis M. García]

Yo es que sinceramente, a lo qu eno le veo futuro, no es a que tipo de propulsión vaya a tener la automoción...
Sino a la propia automoción en sí, al menos como la actual.
Eso de tener una maquina(capital) que se deprecia, trabajando en el mejor de los casos uno o dos horas al día, no tiene mucha razón de ser.
Hay empresas que tienen maquinaria productiva, que se cae a pedazos, trabajando 24 horas al dia, y nunca hay recursos para sustituirlas o hacerlo requiere de la decisión de tropecientasmilpersonas....y en nuestras sociedades no hay particular que no tenga un vehiculo, dos o tres....

Creo que las cosas van a cambiar y mucho en la próxima década

Para eso que aduces se está fomentando el car sharing, que parece que la juventud actual está bastante dispuesta a aceptar. Eso sí, en las ciudades, que en el mundo rural eso es más difícil.

¡Hola!
No tiene mucho que ver pero no se me ocurre otro lugae donde hacer esta pregunta.
¿ Por qué en varios aparcamientos en Francia no dejan aparcar a coches con GLP?

Primera noticia... Ni pajolera idea.

[jupiter]

¡Hola!
No tiene mucho que ver pero no se me ocurre otro lugae donde hacer esta pregunta.
¿ Por qué en varios aparcamientos en Francia no dejan aparcar a coches con GLP?

No solo en Francia, también en Suiza.

Tal vez por el peligro que representan si se declara un incendio dentro del parking??

Aunque la verdad ni idea.

[Urbano Calleja]

Con retraso...pero al turron

En los últimos años se ha visto como se imponía el down sizing, bajando la cilindrada, suprimiendo un cilindro y combinándolo con turbocompresores, pero lo cierto es que esos motores solo gastan poco si el conductor es muy consciente de lo que lleva entre manos y aplica cierta técnica de conducción, si le da alegría al pie derecho va a gastar más que con los motores a los que estos han sustituido. Pero yo tenía la idea de que esas hibridaciones ligeras eran más para ayudar al motor de combustión en las arrancadas o movimientos a baja velocidad en ciudad, o bien para un fuerte requerimiento en carretera a la hora de adelantar p.ej., no para que ande más en cualquier circunstancia. De hecho como bien dices sus baterías serán pequeñas y los motores eléctricos no serán de mucho más de 20 cv., incluso he leído que usarán una especie de condensador para poder aprovechar la energía que se recupera frenando.

La corriente ahora se llama "rightsizing", o sea, buscar el tamaño adecuado.
Lo que gente como Ford o Hyundai trataron de hacer a inicio de la decada (engendros de 1l o 1.2l con 140-170CV de potencia para meter en un Mondeo o similar) ha salido rana porque en cuanto un usuario empieza a conducirlo, se da cuenta de que el consumo no es el especificado.
Vamos, que se pasaron de pequeño y van para atras.

Otra gente lo ha hecho mucho mejor: por ejemplo BMW, VW (los que mas) y los japos como Nissan y Subaru.

Al final, hacer un rightsizing tiene sentido, porque reduces peso, mejoras rendimiento de la parte termica del motor, y eso se traduce en menos consumo de combustible y contaminacion (lo que interesa de verdad) y menos COx/NOx/particulas, que es lo que se mide.

Para mi, la cosa va a ir por la via de electrificacion si o si, porque una vez que te vas a una arquitectura de 48V, se te abren una srrie de posibilidades con la recuperacion de energia, gestion de sistemas de asistencia electrica y otras, que simplemente hace los usos electricos mucho mas interesantes.

Lo que pasara con la ICE (el motor), esta un poco mas en el aire.
Todos esos sistemas y arquitecturas de 48V (y ya hay quien piensa en 400V) van a llevarse la parte del leon en el coste del sistema motor, con lo que los motores de combustion van a convertirse en mucho mas simples y baratos. Pero a la vez, tienen que aportar mas eficiencia que ahora.

La desconexion de cilindros ya esta aqui, se quedara, pero esta por ver que su coste le pague un peaje de larga estancia.
Los ciclos Atkinson estan bien, pero van a sufrir en comparacion con ciclos Miller y uso de combustion estequeometrica (o Lean).

Mi vision particular para las ICE?
- Hibridos puros para ciudad (motor de combustion trabajando en modo generador, con un unico punto -o dos maximo- de operacion) para cargar la bateria y que sea la bateria la que mueva el vehiculo via motor (o motores) electricos.
- Hibridos :templados" para cerretera, posiblemente con motores sin turbo y muy simples, y una integracion brutal de parafernalia electrica que gestione la bateria central.

Luego sigo con otros comentarios.

Saludos

[Urbano Calleja]

Continuamos

Yo es que sinceramente, a lo qu eno le veo futuro, no es a que tipo de propulsión vaya a tener la automoción...
Sino a la propia automoción en sí, al menos como la actual.
Eso de tener una maquina(capital) que se deprecia, trabajando en el mejor de los casos uno o dos horas al día, no tiene mucha razón de ser.
Hay empresas que tienen maquinaria productiva, que se cae a pedazos, trabajando 24 horas al dia, y nunca hay recursos para sustituirlas o hacerlo requiere de la decisión de tropecientasmilpersonas....y en nuestras sociedades no hay particular que no tenga un vehiculo, dos o tres....

Creo que las cosas van a cambiar y mucho en la próxima década

Pues...veremos.
Si hiciesemos elecciones de forma racional, el 50% de gente no se compraria un coche.
Y el otro 50% comprarian otro modelo inferior al que compran.

El problema es que no hacemos elecciones racionales.
Y nos compramos coches. Y iPhones. Y deportivas para correr de 180euros. Y... etc.
Sabes por donde voy...verdad? La gente no toma decisiones racionales siempre.

Los coches de flota para uso de tiempo fraccionado "pool" estan en incremento en ciudades, aunque como te ha dicho luis, no funciona (ni lo hara en breve) en areas rurales y ciudades mas pequeñas.
Los fabricantes se estan preparando para el cambio entendencia...que tiene toda su logica: como decias el coste de un vehiculo empieza a ser muy alto, y habra quien se plantee no comprarlo.
Lo mismo que haya gente que decide no comprar un piso.

Es muy probable que veamos un incremento de flotas de vehiculos que ofrezcan alquileres por horas. O microleasings.
Pero es aun mas probable que eso no valga para reducir el trafico en el centro de las ciudades hasta que se imponga el uso compartido de vehiculos.
Los fabricantes venderan igual, a un usuario distinto. Y un producto diferente.

No tiene mucho que ver pero no se me ocurre otro lugae donde hacer esta pregunta.
¿ Por qué en varios aparcamientos en Francia no dejan aparcar a coches con GLP?

Aqui es igual, lo mismo que para vehiculos a Gas Natural.

No se por que, aunque podria ser bien por el riesgo de fuga de gases del deposito, o riesgo en caso de incendio.

Saludos!

[Luis M. García]

Nada que ver con el gobierno de la generalitat, ni con el gobierno del pais.
Replica lo mismo que esta pasando en Landaben (Volkswagen Navarra), en Vigo (PSA) y en plantas en toda Europa.

El dieselgate ha echado el freno a la venta de modelos con Diesel, y los compradores demandan mas vehiculos con motores gasolina.
Con semejante subida de demanda, los fabricantes no consiguen suministros no ya de motores (que al final montan ellos), sino de componentes asociados a esos motores u otros (catalizadores, inyectores...etc).

Si no hay suministros...no pueden montarse coches.
Y las plantas van a parar dias e incluso semanas enteras (que emplearan en realizar trabajos de mantenimiento).
Hasta que ajusten el suministro de componentes, se espera un cuarto bastante limitado de fabricacion de vehiculos gasolina.

Saludos

Bueno, con el gobierno de España si que tiene algo que ver, o más bien con la ministra pirómana que hizo aquellas declaraciones declarando los coches diésel a extinguir.

Esta tropa de inútiles e ignorantes -los políticos de toda laya y condición- es culpable de causar un desastre tras otro con sus irresponsables declaraciones y decisiones, que no tienen por objeto el bien común sino provocar ciertos cambios en el comportamiento de la gente que van bien a sus presupuestos ideológicos y sus intereses electorales, o también a los intereses económicos de grupos afines.

En fin, dentro de 10 ó 15 años saldrán estudios que digan que las micropartículas de carbonilla son aún peores que los NOx y entonces a ver con qué salen.

[Urbano Calleja]

Largo se lo fias a la panda de inutiles autoctonos...

Que no se te olvide que Martorell fabrica no solo para España, sino para fuera. Si no me falla la memoria el 80% o mas de los vehiculos que se hacen en Martorell se venden fuera. Y acuerdate de que no solo fabrican Seat, tambien Audi.

Creeme, la salida de tiesto de la menestra de turno (por mas que despues intentara matizarlo) no es la responsable de nada de lo que pasa. La demanda en toda Europa (Alemania, Francia, Italia...España tambien) va en una misma direccion, al margen de lo que haya dicho (o querido decir) esta señora.
La tendencia de subida de motores gasolina unida a la caida de motores diesel lleva ya casi un año de trayectoria, pero con la entrada en vigor de la nueva legislacion de emisiones ha pegado un repunte majo.

Y los volumenes que planeaban los fabricantes de vehiculos no han podido dar soporte a la subida de demanda.
Se han pillado los dedos y llevan tres/cuatro meses intentando incrementar la entrega de suministros para incrementar la fabricacion de motores de gasolina.

Pero por mas que se pongan, hasta finales de Q1 de 2019 va a haber falta de motores suficientes.

Ya sabes mi opinion...no hay coche bueno. Todos contaminan.
Y pese a que me gane el pan con los vehiculos gasolina, no entiendo la demonizacion del diesel.
Los motores diesel que cumplen con la ley de emisiones no contaminan mas que los gasolina (de hecho, incluso menos que los gasolina turbo).
Pero ya sabes...si el 50% de gente quiere iPhone, intenta venderles un Samsung.

Saludos

[Luis M. García]

Ya sabes mi opinion...no hay coche bueno. Todos contaminan.
Y pese a que me gane el pan con los vehiculos gasolina, no entiendo la demonizacion del diesel.
Los motores diesel que cumplen con la ley de emisiones no contaminan mas que los gasolina (de hecho, incluso menos que los gasolina turbo).
Pero ya sabes...si el 50% de gente quiere iPhone, intenta venderles un Samsung.

En eso estamos completamente de acuerdo.

Y sí, tienes razón en que el principal cuello de botella lo ha creado el cambio en el sistema de homologación y el paulatino abandono del diésel en toda europa occidental. Pero es que todavía me estoy pellizcando tras escuchar a la interfecta decir lo que dijo nada más aterrizar en el ministerio.

En fin, cuánto crees que tardaremos en ver FAP en los gasolina de inyección directa? Lo digo porque imagino que por ahí en centroeuropa habrá gente poniendo el acento sobre ese aspecto tan crucial... o eso espero.

Saludos cordiales.

[Urbano Calleja]

Si es que Luis... es la de Medioambiente. No le pidas que sepa de industria o detalles tecnicos.
Y en este pais (no solo politicos) opinar sin tener mucha idea de algo se lleva desde hace siglos.

Por cierto...de todo el gobierno, de momento, la que mejor opinion me esta generando es la de Industria, que le ha puesto los puntos sobre las ies al presidente y le dijo a la de Medioambiente que no...y la forzo a salir a matizar despues.
Sentido comun. Saber de lo que se habla. Saber estar.

En fin, al turron.

Filtro de particulas para Gasolina?
Esta listo para implementarse

Para vender coches en China en dos años o tienes un GPF (OPF en aleman) o no podras certificar el coche.
En Europa, no precisas del GPF para pasar la certificacion (quiero decir que puedes certificar el coche haciendo otras cosas que ayuden a controlar las emisiones que no sea poner un GPF).

Sin embargo, creo que la gran mayoria de de fabricantes (excepto los franceses e italianos, tal vez) va a seguir la maxima del marketing: si mi vecino ha puesto un GPF, no quiero que me acusen de sucio y voy a ser tan molon como el y ponerlo tambien.

Hace años con los diesel, quien no tuviera un filtro de particulas (DPF) era mal visto. Ahora creo que lo veremos tambien.

A dia de hoy, los coches de alta gama ya tienen GPF (el primero en implementarlos ha sido Mercedes).
Le doy dos a tres años hasta que sean practica general en Europa.

Asi que tu coche sera mas limpio, mas complejo, mas caro de mantener.
Si tienes mas dudas, pregunta y respondere si se

Saludos

[Luis M. García]

Filtro de particulas para Gasolina?
Esta listo para implementarse

Bien, me alegro, porque el problema de las partículas microscópicas es como mínimo tan importante como el de los NOx.

creo que la gran mayoria de de fabricantes (excepto los franceses e italianos, tal vez) va a seguir la maxima del marketing: si mi vecino ha puesto un GPF, no quiero que me acusen de sucio y voy a ser tan molon como el y ponerlo tambien.

Recuerdo que entre finales de los 80's y principios de los 90's, cuando llegaba a Europa el debate sobre los catalizadores de 3 vías que se estaban usando en EE.UU., PSA estaba investigando y ensayando con motores de mezcla empobrecida pero abandonó sus ensayos cuando las autoridades decidieron implantar el susodicho catalizador. No sé que otro sistema habrá para quemar esas partículas, pero los franceses también usan el sistema de la urea para ello.

Asi que tu coche sera mas limpio, mas complejo, mas caro de mantener.

Claro, más sistemas, mayor complejidad, trae como consecuencia precio de adquisición más alto y mayores costes de mantenimiento.