Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Gaspacher]

¿Para qué?

Aunque le montes equipos de control de tiro al carro ¿Quien va a montar los equipos de puntería externos? Porque para que una pieza pueda apuntar en fuego indirecto, hacen falta elementos de referencia sobre los que realizar la puntería, y esos son colimadores y dobles piquetes, elementos que debe montar uno de los tripulantes que deberá desmontar del carro y exponerse, algo no demasiado recomendable.

Sin olvidar que para esa puntería también sera necesaria una sección de topografía para realizar el levantamiento de las piezas, y un FDC que realice los cálculos, proporcionados por los OAV, y ya tienes una unidad de carros sobrecargada con tres unidades que mejor estarían en una batería de artillería....

[Bomber@]

Me parece que no nos acabamos de entender, seguramente me debo haber expresado mal.

Esa práctica de usar pendientes para disparar con carros no es habitual ni se practica generalmente. El empleo como artillería de los carros de combate se desaconseja. Así que no, esas maravillosas armas "bivalentes" no funcionan.

OK, eso ya lo tenía bastante claro... hasta leer tu anterior respuesta, que me confundió un poco e hizo que comentase lo de los carros ligeros para fuego directo/indirecto.

Respecto armas "bivalentes" que no funcionan: tienes razón, pero creo que está mejor preparado un vehículo "artillero" para poder hacer fuego directo que no un vehículo de asalto/apoyo (fuego directo) para hacer fuego indirecto. Un enlace sobre "2S1 Gvozdika" ( https://www.globalsecurity.org/military ... ia/2s1.htm ) indica:

It has a maximum range of 15,300 meters and is also used extensively in a direct fire role against armored vehicles or to breach minefields and other obstacles.

Además del desgaste que sufre el ánima de los cañones de alta velocidad. Emplearlos como artillería es malgastar un arma muy cara cuando un obús «normalito» dispara proyectiles más pesados con un coste muy inferior. Por no hablar de la munición.

Por algo he comentado que lo suyo probablemente sea usar un cañón "artillero": Porque los objetivos a batir normalmente no serán carros de combate, así que mejor usar lo más eficiente.

Lo de no plantearse un escenario con tanques enemigos significa que media docena de T-55 te pueden alegrar el día.

El problema es que normalmente no te enfrentarías a media docena, es más probable que fueran de 3 docenas para arriba. Si pueden haber unos pocos T-55 (y no los puedes eliminar "fácil" con GOEs o similar) no queda otra que desembarcar MBT.

Si se ha decidido pasar de la coraza del MBT pues entonces el problema es que te dispare uno de esos T-55. Porque tanto un ASCOD con cañón de 120 mm de alta presión como un cañón "artillero" con munición HESH casi te garantizan la "baja" de un T-55 cuando le aciertas.

Sin olvidar que para esa puntería también sera necesaria una sección de topografía para realizar el levantamiento de las piezas, y un FDC que realice los cálculos, proporcionados por los OAV, y ya tienes una unidad de carros sobrecargada con tres unidades que mejor estarían en una batería de artillería....

Es que la IM ya tiene artillería. Lo que yo propongo (si no hay MBT) es que la artillería y la compañía de fuego directo compartan vehículo. En vez de tener 6 (+6) vehículos de un tipo y 16(+1) de otro pasas a tener 22 (+variantes) iguales, completamente intercambiables.

Eso facilitaría la logística y el entrenamiento (menos variedad de simuladores) y la incorporación de futuras mejoras (blindaje, sensores, antenas/equipo para el BMS -Battle Management System-, ... sólo se tendrían que estudiar/hacer para un vehículo).

[juloar1810]

Me parece Bomber@ que vives en otra epoca, la municion HESH ya no es efectiva ya que se descubrio que poniendo materia acolchado dentro de los vehiculos la volvia inutil, por no habler de los blindajes reactivos.

_otra cosa, si planeas utilizar un cañón de artillería como arma anticarro te he de decir que existen ya municiones anticarro para los M109 por ejemplo, son cargas HEAT, donde esta el problema, 1 el proyectil HEAT se puede detener mu sencillamente si no es de doble cabeza en tanden, 2 Un cañón de artillería dispara proyectiles muy pesados y por tanto no van a mucha velocidad esto da 3 problemas 2 de ellos balísticos, 2.1 el primer problema esta directamente relacionado con velocidad y peso y es que la caída del proyectil es muy elevada con lo que se pierde precision y aumenta la sensibilidad del proyectil al viento, 2.2 no puedes disparar en movimiento ya que como todo cañón de artillería el retroceso es espeluznante lo que acabaría en rotura de suspensiones o volcando en carro si disparas a 90º(habría que echar abajo las trancas en cada disparo para disparar), 3 al ser muy inferior la velocidad el proyectil (700m/s frente a los 1600 de una flecha) puede ser detectado en disparos a varios km contra otro carro y este actuar en consecuencia, 3 Un proyectil HEAT de doble cabeza de 155mm seria practicamente impensable por obviedades de tamaño y peso ya no hablemos de tener a un hombre alimentando al cañón (o 2 ya que un calibre tan grande es muy pero que muy pesado 50kg aprox solo el proyectil sin propelente)

[tercioidiaquez]

Me parece que no nos acabamos de entender, seguramente me debo haber expresado mal.

No, si expresar te has expresado bien, pero que lo expresado no tenga sentido es otra cosa.

OK, eso ya lo tenía bastante claro... hasta leer tu anterior respuesta, que me confundió un poco e hizo que comentase lo de los carros ligeros para fuego directo/indirecto.

Sí, ese supuesto carro ligero que se va a utilizar como artillería y que no has respondido pues en el enlace no pone nada, entiendo que te lo has inventado.

Respecto armas "bivalentes" que no funcionan: tienes razón, pero creo que está mejor preparado un vehículo "artillero" para poder hacer fuego directo que no un vehículo de asalto/apoyo (fuego directo) para hacer fuego indirecto. Un enlace sobre "2S1 Gvozdika" (

Un enlace que habla de usar un ATP en fuego directo contra vehículos (lo que parece ser mas propaganda del fabricante que otra cosa) y en el ejemplo real que mencionan es contra los afganos, que como todos sabemos era un combate convencional en toda regla...
Pero insisto, mas allá de deseos inconfesables, eso ya se ha probado en Ucrania, y ha salido mal.

Por algo he comentado que lo suyo probablemente sea usar un cañón "artillero": Porque los objetivos a batir normalmente no serán carros de combate, así que mejor usar lo más eficiente.

Para eso están las organizaciones operativas no las recetas mágicas.

Eso facilitaría la logística y el entrenamiento (menos variedad de simuladores) y la incorporación de futuras mejoras (blindaje, sensores, antenas/equipo para el BMS -Battle Management System-, ... sólo se tendrían que estudiar/hacer para un vehículo).

El entranamiento no lo facilita, lo complica. Si tienes que adiestrar (que no instruir) a una tripulación en desempeñarse con un carro (MBT o ligero) y como un ATP, lo mas probable es que no esté adiestrado para ninguna de las dos cosas.
Y me gustaría saber que diferencias hay entre el BMS de un carro y de un ATP para que el que fuera un vehículo igual sea una ventaja.
Porque si estás hablando del TALOS me parece que has oido campanas pero no sabes de lo que estás hablando.

[Zabopi]

¡Hola!
Una pequeña aportación al tema.

pero creo que está mejor preparado un vehículo "artillero" para poder hacer fuego directo que no un vehículo de asalto/apoyo (fuego directo) para hacer fuego indirecto. Un enlace sobre "2S1 Gvozdika" (

Durante la guerra fría, todos los sistemas artilleros dentro de la órbita soviética se creaban para realizar funciones de artillería de campaña/ anticarro, tanto el 2S1 con su cañón D-30 asociado, como el 2S3 con su cañón D-20, tenían esa doble función, pero es un concepto caduco que hasta los mismos rusos lo están abandonando de manera gradual, ni el 2S5 Giantsint ni los nuevos 2S19 MSTA-S y 2S35 koalitsiya lo tienen como previsión o sus tripulaciones se entrenan en ese aspecto, tal y como ha explicado Tercio, en Ucrania ha fracasado.

Un enlace que habla de usar un ATP en fuego directo contra vehículos (lo que parece ser mas propaganda del fabricante que otra cosa)

Quitando el ejemplo que sale en el enlace, no es propaganda del fabricante, era costumbre en la época soviética llevar en los 2S1 Gvozdika y 2S3 Akatsiya al menos un par de rondas de munición AP para lucha anticarro, pero lo dicho, eso era en la época soviéica, ahora ya ni entrenan en ello.

[tercioidiaquez]

Yo imagino que el transportar esa munición anticarro se debia a evitar una indefensión completa en el caso por ejemplo de una aparición sorpresiva de carros enemigos.en un asentamiento artillero.
Incluso en ese caso las opciones de un atp son limitadas porque o aparece el enemigo justo delante de la pieza o poco margen de maniobra tiene para girar y disparar al mbt. Y teniendo la reja clavada ya ni te cuento.
Y por supuesto ya en ofensiva no me imagino a un atp intentando destruir algo como si fuera un stug...

[Bomber@]

2.2 no puedes disparar en movimiento ya que como todo cañón de artillería el retroceso es espeluznante lo que acabaría en rotura de suspensiones o volcando en carro si disparas a 90º(habría que echar abajo las trancas en cada disparo para disparar)

Eso seguramente es válido para un 155 mm... Pero ¿y para un 105 mm?

Probablemente hablar de sustituir M60 y M109 con el mismo vehículo lleva a pensar que este debería llevar un 155, pero yo no descarto que se cambiasen 6 de los viejos cañones remolcados de 105 por 6 modernos SIAC 155 y que el ATP fuera de 105 mm. Hay que recordar que un carro M60 porta >60 rondas de munición, y eso son muchos obstáculos/bunkers/amenazas eliminables antes de tener que recargar. Considero que el número de municiones antes de recargar podría ser un parámetro muy importante para la IM.

3 al ser muy inferior la velocidad el proyectil (700m/s frente a los 1600 de una flecha) puede ser detectado en disparos a varios km contra otro carro y este actuar en consecuencia

Como ya he dicho: si quieres enfrentarte con las máximas garantías a un carro enemigo lo suyo es usar MBT.

Si no hay MBT y has de enfrentarte a un carro enemigo entonces con un cañón artillero puedes escoger si lo haces con fuego directo o indirecto, mientras que con un cañón parecido al de un MBT tienes un arma parecida a la del adversario... y no tienes blindaje para encajar sus disparos (con un poco de suerte él estará en la misma situación... ¡qué no falte emoción!).

3 Un proyectil HEAT de doble cabeza de 155mm seria practicamente impensable por obviedades de tamaño y peso ya no hablemos de tener a un hombre alimentando al cañón (o 2 ya que un calibre tan grande es muy pero que muy pesado 50kg aprox solo el proyectil sin propelente)

Ya hace años que existen los cargadores automáticos. No dejan de ser una opción a considerar.

Personalmente incluso me plantearía si la torre ha de ser tripulada.

No, si expresar te has expresado bien, pero que lo expresado no tenga sentido es otra cosa.

Supuse que no me había expresado bien cuando vi respuestas contradictorias. Lo más confuso es que a veces venían del mismo forista.

Por ejemplo: Cuando hablé de un único vehículo para fuego directo e indirecto me comentaste que "Eso ya existe. Se llama carro de combate." Después has dejado claro que lo de que un carro de combate se use para fuego indirecto... como que no.

Sí, ese supuesto carro ligero que se va a utilizar como artillería y que no has respondido pues en el enlace no pone nada, entiendo que te lo has inventado.

Obviamente, como con tu anterior respuesta me diste a entender que un carro de combate es para tiro directo e indirecto, supuse que lo mismo serviría para cualquier vehículo que llevase un cañón parecido.

El entranamiento no lo facilita, lo complica. Si tienes que adiestrar (que no instruir) a una tripulación en desempeñarse con un carro (MBT o ligero) y como un ATP, lo mas probable es que no esté adiestrado para ninguna de las dos cosas.
Y me gustaría saber que diferencias hay entre el BMS de un carro y de un ATP para que el que fuera un vehículo igual sea una ventaja.

El entrenamiento se mejora en el sentido de ser necesarios menos variedad de simuladores, como ya indiqué. No entré para nada en si todas las tripulaciones han de recibir el mismo entrenamiento o no. Personalmente me da lo mismo.

Y lo mismo para el BMS: un único vehículo = un único estudio de cómo integrar el BMS en él = Un único tipo de instalación = Una única formación a los instaladores/reparadores = Un único documento de instrucciones para todas las tripulaciones.

Y teniendo la reja clavada ya ni te cuento.
Y por supuesto ya en ofensiva no me imagino a un atp intentando destruir algo como si fuera un stug...

Quizás ahí está la diferencia principal: Yo sí me imagino a un ATP actuando de StuG (si el de enfrente no tiene armas suficientemente potentes como para atravesar el blindaje). Uno con cañón de 105 mm. Eso haría que (a corta distancia = pocos "sacos de propelente" = poco retroceso) no necesitase reja para disparar... que personalmente sustituiría por una especia de "pala" frontal (que además de poder fijar el vehículo en el suelo pudiera hacerse servir para moldear el terreno e incluso como "protección adicional").

[Kraken]

Nueva sarta de majaderías.

[tercioidiaquez]

Eso seguramente es válido para un 155 mm... Pero ¿y para un 105 mm?

Pues también

Supuse que no me había expresado bien cuando vi respuestas contradictorias. Lo más confuso es que a veces venían del mismo forista.

Es cierto. Como cuando alguien habla de un tanque ligero y de su uso como artilleria y cita un enlace. Cuando se le pregunta por el enlace se calla y no reconoce que se lo ha inventado.

Por ejemplo: Cuando hablé de un único vehículo para fuego directo e indirecto me comentaste que "Eso ya existe. Se llama carro de combate." Después has dejado claro que lo de que un carro de combate se use para fuego indirecto... como que no

Cuando te interesa las cazas a la primera... Veamos si con peras y manzanas.
Si hay un sistema de armas polivalente es el mbt. Si es necesario y de manera puntual puede hacer fuego indirecto. Pero un atp no puede hacer las.misiones de un mbt.

Obviamente, como con tu anterior respuesta me diste a entender que un carro de combate es para tiro directo e indirecto, supuse que lo mismo serviría para cualquier vehículo que llevase un cañón parecido.

Si claro...

El entrenamiento se mejora en el sentido de ser necesarios menos variedad de simuladores, como ya indiqué

Los simuladores es lo menos problemático. El problema es que vas a duplicar la instrucción que necesitan las tripulaciones. ¿Sabes algo de la cantidad de instrucción de una unidad acorazada? Y tu quieres encima aumentarla para quentambien sean artilleros

No entré para nada en si todas las tripulaciones han de recibir el mismo entrenamiento o no. Personalmente me da lo mismo

Claro que te da lo mismo...porque eres un aficionado pero de los malos. Cuyas ideas no pasan de lanzar ideas absurdas sin tener en cuenta lo que de verdad importa. Y para prueba lo siguiente:

Y lo mismo para el BMS: un único vehículo = un único estudio de cómo integrar el BMS en él = Un único tipo de instalación = Una única formación a los instaladores/reparadores = Un único documento de instrucciones para todas las tripulaciones

¿Qué diferencia hay entre el hardware del bms de un atp o un mbt? ¿O entre el del jefe de compañía o el de batería?

Quizás ahí está la diferencia principal: Yo sí me imagino a un ATP actuando de StuG (si el de enfrente no tiene armas suficientemente potentes como para atravesar el blindaje

El problema es que como demuestras en todos tus mensajes no vives en el mundo real....¿Qué puede aguantar un M109? ¿Qué han aguantado los atp ucranianos contra los rusos?

Uno con cañón de 105 mm

¿Y que alcance tendría esa artillería de 105?Ya te lo digo, insuficiente...

que personalmente sustituiría por una especia de "pala" frontal (que además de poder fijar el vehículo en el suelo pudiera hacerse servir para moldear el terreno e incluso como "protección adicional").

La reja apenas se usa ya. Y en las condiciones de empleo de la artillería moderna (pieza nomada) eso de la pala es otra tontería. La actual protección de la artillería es la movilidad. No el blindaje.

[GuderKausen]

Se supone que 42 y 35 T respectivamente ( Perfecto e Ideal para embarcarlo en nuestras barcazas de desembarco que es lo que dio problemas al L2A4 )

[ Imagen ]

Pintaza tiene ese ASCOD con torre de 120mm

Sin embargo, no estará carente de protección para ser punta de lanza en un desembarco de apoyo a la IM, sobretodo en comparación con un MBT tipo M60? vamos, no sería demasiado "blando" en cualquier caso más duro que un 8x8 seguro que es y que ofrece mejores capacidades todoterreno con sus cadenas.

[Bomber@]

Si hay un sistema de armas polivalente es el mbt. Si es necesario y de manera puntual puede hacer fuego indirecto. Pero un atp no puede hacer las.misiones de un mbt.

Por eso he hablado siempre de qué hacer en caso de no haber MBT. Porque estoy seguro de que un Centauro tampoco puede hacer las misiones de un MBT ¿O estoy equivocado?

Los simuladores es lo menos problemático. El problema es que vas a duplicar la instrucción que necesitan las tripulaciones. ¿Sabes algo de la cantidad de instrucción de una unidad acorazada? Y tu quieres encima aumentarla para quentambien sean artilleros

Creo que ya he aclarado mi punto de vista sobre las tripulaciones. Yo no voy a duplicar nada, como mucho dejo abierta la puerta a que, si se considera conveniente (porque los sistemas avanzan y cada vez se pueden manejar con más facilidad gracias a la ayuda de las computadoras, o por lo que sea), se pueda duplicar esa instrucción.

¿Qué diferencia hay entre el hardware del bms de un atp o un mbt? ¿O entre el del jefe de compañía o el de batería?

Creía que ya lo había dejado claro, pero parece que no. A ver si con un ejemplo simple se me capta la idea:
- Con un único tipo de vehículo tienes que pagar por documentar/entrenar/hacer un único tipo de instalación.
- Con 1.000 tipos de vehículos distintos tienes que pagar por documentar/entrenar/hacer 1.000 tipos de instalaciones diferentes.
¿Se entienden los números? Pues ahora escoge un número entre esos dos valores y después decide que es más económico, si 1.000, el número que escojas o 1. Yo creo que es 1, así que no entiendo qué me quieres discutir.

¿Y que alcance tendría esa artillería de 105?

Eso se escoge:
- Con un Hawkeye o un M56 el alcance probablemente sea escaso.
- Con L118 tienes alcance parecido al del M109A2 de la IM (que viene a ser la mitad que el de un SIAC 155).
- Con algo como el G7 (de DLS) se tendría un alcance algo menor al del SIAC 155.

La reja apenas se usa ya. Y en las condiciones de empleo de la artillería moderna (pieza nomada) eso de la pala es otra tontería. La actual protección de la artillería es la movilidad. No el blindaje.

La cuestión es que se ha demostrado que se pueden poner IED casi en cualquier sitio, así que el blindaje de las artillerías va a tener que aumentarse (excepto en las bases artilleras, que obviamente van a seguir existiendo, donde los SIAC 155 seguro que son más eficientes), probablemente al nivel del futuro 8x8.

La pala la considero más un elemento para poder moldear el terreno que como protección... pero no deja de ser una posible protección adicional para el vehículo en caso de tener que usarlo para fuego directo cuando no hay MBT.

[Kraken]

Sin embargo, no estará carente de protección para ser punta de lanza en un desembarco de apoyo a la IM, sobretodo en comparación con un MBT tipo M60? vamos, no sería demasiado "blando" en cualquier caso más duro que un 8x8 seguro que es y que ofrece mejores capacidades todoterreno con sus cadenas.

El nivel de protección según el fabricante es equivalente a un M60 y mejor que la de los AMX-30 y Leo I, contando con mejor movilidad y protección antiminas.

De todas formas el empleo de los MBT en la IM no es como "punta de lanza" sino como apoyo.

[A615618 III]

Hola,
@Bomber , Me gusta esa idea de que los carros de la Infantería de Marina deberían de tener una pala delantera para moldear el terreno, como elemento de apoyo para tener una mejor estabilidad a la hora del disparo e incluso como elemento frontal de mayor protección, sinceramente a mi me has convencido, ahora sólo tienes que convencer a la nueva Ministra de Defensa.
Puestos a pedir,

S2

PD, Mucha suerte en la audiencia con la nueva Ministra de Defensa.

[juloar1810]

Bomber@, entonces que me aclare, quieres un vehículo que para artillería se quede corto por su calibre (105mm hoy en día es un poco anticuado para hacer fuego de apoyo), y como anticarro una plataforma que le cueste apuntar en estático contra blancos estáticos, con proyectiles que pueden ser inútiles(la HEAT estándar hoy en día es inútil y las tandem son demasiado grandes para un cañón, y que para colmo no pueda disparar a un vehículo en movimiento(siendo el propio y/o enemigo en movimiento) al ser tiro parabólico.

No crees que es un despropósito de carro cuando para la función de artillería con un vehículo de hace años tienes muchas mejores prestaciones y lo mismo para la parte contracarro.

[juloar1810]

El nivel de protección según el fabricante es equivalente a un M60 y mejor que la de los AMX-30 y Leo I, contando con mejor movilidad y protección antiminas.

De todas formas el empleo de los MBT en la IM no es como "punta de lanza" sino como apoyo.

Mientas pueda soportar impactos de 30x165 a 500m o 1000m seria una protección excelente ya que de ahí casi todos los países pasan a cañones de más de 90mm lo que seria complicado de parar sin disparar el peso