Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Bomber@]

Bomber@, entonces que me aclare, quieres un vehículo que para artillería se quede corto por su calibre (105mm hoy en día es un poco anticuado para hacer fuego de apoyo), y como anticarro una plataforma que le cueste apuntar en estático contra blancos estáticos, con proyectiles que pueden ser inútiles

La artillería de 105 mm no es anticuada. Por ejemplo "el Roshan Dragon" era un L118.
En todo caso la crítica puede venir en que prácticamente no hay ATPs de ese calibre, y los que hay son viejos: sí. ¿Y?

Lo que yo quiero: En fuego artillero daría una letalidad algo menor a la de un 155 mm (muy bueno para poder disparar cuando hay amigos/civiles cerca del objetivo). En alcance, como se compara con M109A2... pues no hay problema. En fuego directo tendría, fácil, la misma cantidad de disparos que un carro M60.

La parte de "anticarro" me la salto, para eso un MBT es la mejor opción, como ya he dicho repetidas veces.

No crees que es un despropósito de carro cuando para la función de artillería con un vehículo de hace años tienes muchas mejores prestaciones y lo mismo para la parte contracarro.

Un vehículo artillero de hace años no tiene casi protección, así que no es como para enviarlo a ningún sitio que no sea una base artillera.

Con el fuego directo parecido: ¿Necesitas más de un 105 contra fortificaciones? ¿Para qué? ¿Para reducir el número de disparos que se pueden hacer sin recargar el vehículo?

[tercioidiaquez]

Por eso he hablado siempre de qué hacer en caso de no haber MBT. Porque estoy seguro de que un Centauro tampoco puede hacer las misiones de un MBT ¿O estoy equivocado

Sí. Por supuesto que un Centauro no puede hacer las misiones de un MBT pero siempre podrá hacer algo mas que un ATP, que no puede hacer nada parecido.

Creo que ya he aclarado mi punto de vista sobre las tripulaciones. Yo no voy a duplicar nada, como mucho dejo abierta la puerta a que, si se considera conveniente (porque los sistemas avanzan y cada vez se pueden manejar con más facilidad gracias a la ayuda de las computadoras, o por lo que sea), se pueda duplicar esa instrucción.x

Sí, has dejado claro que no sabes de que va esto. Quieres dar a un vehículo dos misiones totalmente distintas pero no instruir en ellas a la tripulación. Pero a la vez crees que con "computadoras" se puede duplicar...
Sin sentido, para variar...¿Con una "computadora" le vas a enseñar a un artillero a entrar en desenfilada de casco y pasar a torre, o a un jefe de carro a hacer un levantamiento topográfico?. Venga hombre.

Creía que ya lo había dejado claro, pero parece que no. A ver si con un ejemplo simple se me capta la idea:
- Con un único tipo de vehículo tienes que pagar por documentar/entrenar/hacer un único tipo de instalación.
- Con 1.000 tipos de vehículos distintos tienes que pagar por documentar/entrenar/hacer 1.000 tipos de instalaciones diferentes.
¿Se entienden los números? Pues ahora escoge un número entre esos dos valores y después decide que es más económico, si 1.000, el número que escojas o 1. Yo creo que es 1, así que no entiendo qué me quieres discutir.

No hay nada que discutir. Demuestras que no sabes que compone un BMS. Básicamente (y simplificando) son radios y tacters.
Un carro de combate utiliza el mismo hardware que un atp, o que incluso un camión. No hay que simplificar nada porque ya está simplificado. Puedes poner un tacter de un carro en un vehículo ligero.
Así que no hay que escoger nada porque ya está "escogido"...y ahora a ver si me lo quieres discutir.

Eso se escoge:
- Con un Hawkeye o un M56 el alcance probablemente sea escaso.
- Con L118 tienes alcance parecido al del M109A2 de la IM (que viene a ser la mitad que el de un SIAC 155).
- Con algo como el G7 (de DLS) se tendría un alcance algo menor al del SIAC 155.

Resumiendo, escaso. Así le vas a quitar a la infantería de marina alcance del apoyo de fuego. Y eso donde mas se va a notar no va a ser (quizás) en una operación anfibia, va a ser en cualquier otro tipo de misión que va a estar al nivel de unidades ligeras en lugar de unidades pesadas. Si a ti te parece perfecto privarle de esa polivalencia a la IM, a mí no.

La cuestión es que se ha demostrado que se pueden poner IED casi en cualquier sitio, así que el blindaje de las artillerías va a tener que aumentarse (excepto en las bases artilleras, que obviamente van a seguir existiendo, donde los SIAC 155 seguro que son más eficientes), probablemente al nivel del futuro 8x8

Eso es mentira. Y proviene del concepto puesto en boga de que todo el combate es asimétrico o como mucho híbrido. Y no es así. El combate convencional puro y duro sigue existiendo, y en ese escenario los IED,s son improbables de usar. Y si no, vas y se lo dices a los ejércitos que por Afganistán cambiaron su doctrina para transformar todo su ejército en ese tipo de escenarios, y ahora andan como locos volviendo a intentar convertirse en un ejército capaz de combatir contra un enemigo convencional. Han perdido años y ahora van con retraso. Y tu quieres que un vehículo que es difícil que vaya a sufrir un ataque de ese tipo adopte una protección para ello. Cojonudo.

La pala la considero más un elemento para poder moldear el terreno que como protección... pero no deja de ser una posible protección adicional para el vehículo en caso de tener que usarlo para fuego directo cuando no hay MBT.

Eso es otra tontería de las tuyas que no se sustenta con ninguna prueba real.
¿Cuantos ejércitos han adoptado palas para sus MBT de manera masiva? Porque si un MBT puede hacer un foso para que quieres los carros de zapadores...
Es muy sencillo, (para la mayoría), un MBT no tiene potencia suficiente para hacer un terraplén ni nada parecido excavando en el suelo. Ni si quiera el carro de recuperación la tiene, y su relación potencia peso es mucho mayor que un MBT de línea. Bueno, salvo que estemos haciendo operaciones en la arena de la playa, pero ahí los problemas son otros.
¿Crees que es casualidad que los carros de zapadores, encargados de hacer fosos, parapetos y demás lindezas en lugar de palas para esos trabajos utilizan un brazo excavador (como se llame)? O directamente se usan excavadoras tipo bulldozer o se hacen agujeros con explosivos.
Los carros de recuperación que tienen pala, el 90% de su uso es para clavar el carro al suelo al usar la pluma cuando carga mucho peso.
No hay mas, pero sigue como siempre lanzando "ideas" al aire que a lo mejor alguna vez dices algo coherente.

Y la foto del leo con la pala corresponde a un kit de combate urbano, y la pala se emplearía para remoción de obstáculos. Nada mas.

En fuego artillero daría una letalidad algo menor a la de un 155 mm (muy bueno para poder disparar cuando hay amigos/civiles cerca del objetivo)

[juloar1810]

La parte de "anticarro" me la salto, para eso un MBT es la mejor opción

Entonces quieres un vehiculo que como tu bien dices no vale para nada ya que en una de sus roles no vale para nada y se necesita otro vehiculo.

Te recuerdo que el L118 es de 1975 ==> anticuado

Quieres una plataforma inservible que solo sirva para pasearse de vez en cuando por San Gregorio y por la Sierra del Retín, ya que no sirve para hacer fuego directo, ni en estatico ni mucho menos contra blancos en movimiento o moviento la pieza y que no posee una pegada de artilleria lo suficiente mente potente y con tanto alcance como un ATP
ya que 17 km(l118 con municion apoyada por cohete es menor que 24km del m109 con el mismo tipo de municion) y con mucha menos pegada

Lo que yo quiero: En fuego artillero daría una letalidad algo menor a la de un 155 mm (muy bueno para poder disparar cuando hay amigos/civiles cerca del objetivo). En alcance, como se compara con M109A2... pues no hay problema. En fuego directo tendría, fácil, la misma cantidad de disparos que un carro M60.

Te voy a contar un secretito chaval, en la guerra pese a lo que diga la convención de ginebra y la organización mafiosa de la ONU NO HAY REGLAS la cosa es acabar con el otro cueste lo que cueste y cuando estas ahí es lo que importa porque sabes que si no lo haces el que va a acabar mal eres tu, a parte si quieres un ataque quirúrgico tiras un Hellfire desde un dron o una Paveway (GBU-12)de 500lb (227kg mas de 4 veces del peso de un proyectil de 155mm)

[Bomber@]

Sí. Por supuesto que un Centauro no puede hacer las misiones de un MBT pero siempre podrá hacer algo mas que un ATP, que no puede hacer nada parecido.

Lo suyo habría sido acompañarlo de ejemplos. Por eso: imaginemos un Centauro al que "mágicamente" se le cambia su cañon de 105 mm de ánima rayada por el cañón del "Denel Stryker LAV III 105 mm howitzer" ( https://www.armyrecognition.com/august_ ... 08113.html ). Sólo cambia el cañón, todo lo demás (sistemas de puntería, ángulo elevación, retroceso máximo, disparos por minuto,...) se mantienen iguales.

¿Podrías, por favor, ilustrarnos con ejemplos de misiones que ese Centauro "mágico" no podría hacer pero el Centauro "normal" sí?

Quieres dar a un vehículo dos misiones totalmente distintas pero no instruir en ellas a la tripulación. Pero a la vez crees que con "computadoras" se puede duplicar...
Sin sentido, para variar...¿Con una "computadora" le vas a enseñar a un artillero a entrar en desenfilada de casco y pasar a torre, o a un jefe de carro a hacer un levantamiento topográfico?. Venga hombre.

Yo no he dicho eso. Que haya un mismo vehículo para artillería que para apoyo no implica necesariamente que las tripulaciones para ambos roles sean las mismas. Es parecido a lo de que el vehículo lleve pala: eso no implica necesariamente que además las tripulaciones tengan que instruirse como zapadores.

Pero sí que es cierto que todo ello deja abierta la posibilidad a que, aquellas tripulaciones que tengan iniciativa para sacar el máximo provecho de su vehículo -y así aumentar las probabilidades de derramar la sangre del enemigo en vez de la propia-, puedan hacerlo.
NOTA: Es un poco como lo del derribo del F-117, fue posible porque una tripulación operadora de SAM sabía sacar el máximo partido de lo que disponía.

Resumiendo, escaso. Así le vas a quitar a la infantería de marina alcance del apoyo de fuego. Y eso donde mas se va a notar no va a ser (quizás) en una operación anfibia, va a ser en cualquier otro tipo de misión que va a estar al nivel de unidades ligeras en lugar de unidades pesadas. Si a ti te parece perfecto privarle de esa polivalencia a la IM, a mí no.

Resumiendo: arriba te he puesto un cañón artillero de 105 mm capaz de lanzar la munición a 30 km. Y el vehículo que propongo me parece que es bastante polivalente, así que creo que a la IM le iría fenomenal. Lo tuyo parece que sea criticar por criticar.

El combate convencional puro y duro sigue existiendo, y en ese escenario los IED,s son improbables de usar. Y si no, vas y se lo dices a los ejércitos que por Afganistán cambiaron su doctrina para transformar todo su ejército en ese tipo de escenarios, y ahora andan como locos volviendo a intentar convertirse en un ejército capaz de combatir contra un enemigo convencional. Han perdido años y ahora van con retraso. Y tu quieres que un vehículo que es difícil que vaya a sufrir un ataque de ese tipo adopte una protección para ello.

Y vuelta a lo mismo: En el combate convencional se usan MBT.

Si se plantea el no embarcar MBTs es que no estamos hablando de combate convencional, así que la protección contra IEDs me temo que es necesaria.

Es muy sencillo, (para la mayoría), un MBT no tiene potencia suficiente para hacer un terraplén ni nada parecido excavando en el suelo.
[...]
Y la foto del leo con la pala corresponde a un kit de combate urbano, y la pala se emplearía para remoción de obstáculos. Nada mas.

Corolario: una pala es útil para poder hacer disparos artilleros a plena carga... y puede servir para facilitar que los vehículos a ruedas puedan pasar allá donde haya obstáculos. Pregunta "inocente" ¿La IM usa vehículos a ruedas?

Si, además, una tripulación con iniciativa es capaz de usarla para moldear el terreno y así tener cierta ventaja frente al enemigo... pues mejor ¿o no?

¿Todo esto no es polivalencia?

Un 105 provoca explosiones menores a las de un 155 = Puedes tirar más cerca de civiles o de las tropas propias con un 105 que con un 155.

Quieres una plataforma inservible que solo sirva para pasearse de vez en cuando por San Gregorio y por la Sierra del Retín, ya que no sirve para hacer fuego directo

Ejemplos, porfa. Te agradecería que participases en el ejercicio imaginativo de lo del Centauro "mágico" que no puede hacer misiones que sí puede hacer el Centauro "normal".

El resto de cosas que comentas: más o menos creo que ya se las he contestado a tercioidiaquez

[barrymoabdib]

Lo suyo habría sido acompañarlo de ejemplos. Por eso: imaginemos un Centauro al que "mágicamente" se le cambia su cañon de 105 mm de ánima rayada por el cañón del "Denel Stryker LAV III 105 mm howitzer" ( https://www.armyrecognition.com/august_ ... 08113.html ). Sólo cambia el cañón, todo lo demás (sistemas de puntería, ángulo elevación, retroceso máximo, disparos por minuto,...) se mantienen iguales.

Bomber@ como siempre... pero tu te lees los enlaces que tu mismo pones? Ese Stryker modificado en ningún sitio dice que pueda hacer fuego directo ni mucho menos en movimiento. Solo fijate en la pedazo torre que lleva comparado con el MGS para meter el cañón .

[tercioidiaquez]

Podrías, por favor, ilustrarnos con ejemplos de misiones que ese Centauro "mágico" no podría hacer pero el Centauro "normal" sí?

Se nota la resaca....¿Qué tiene eso que ver con mi afirmación?

Por supuesto que un Centauro no puede hacer las misiones de un MBT pero siempre podrá hacer algo mas que un ATP, que no puede hacer nada parecido.

Yo no he dicho eso. Que haya un mismo vehículo para artillería que para apoyo no implica necesariamente que las tripulaciones para ambos roles sean las mismas

Hombre, ahora tiene más sentido...hablas de reducir tripulaciones con cargadores automáticos y a la vez tener 2 tipos de tripulaciones distintas. Como se nota que tienes experiencia en estos temas....

Pero sí que es cierto que todo ello deja abierta la posibilidad a que, aquellas tripulaciones que tengan iniciativa para sacar el máximo provecho de su vehículo -y así aumentar las probabilidades de derramar la sangre del enemigo en vez de la propia-, puedan hacerlo

La iniciativa de una tripulación para lograr un éxito con material no adecuado sale bien de vez en cuando. En la mayoría de las ocasiones no. Y repito que basta con ver cuantos atps ucranianos han sido destruidos intentando destruir mbt y cuántas bajas han causado.

NOTA: Es un poco como lo del derribo del F-117, fue posible porque una tripulación operadora de SAM sabía sacar el máximo partido de lo que disponía

Derribaron un avión con un misil antiaéreo. Aquí estas proponiendo derribar un avión con una honda.

Resumiendo: arriba te he puesto un cañón artillero de 105 mm capaz de lanzar la munición a 30 km. Y el vehículo que propongo me parece que es bastante polivalente, así que creo que a la IM le iría fenomenal. Lo tuyo parece que sea criticar por criticar.8

Resumiendo, 30 kilómetros en los escenarios actuales se queda corto. Y más en los campos de batalla vacíos actuales Teniendo en cuenta donde despliega la artillería en el area de brigada significa que le dejas uno s20 kilómetros de.alcance efectivo. Lo dicho, cojonudo.
Y no es discutir por discutir, es que si no se tiene ni idea de una tema hay tres opciones, preguntar, opinar o intentar sentar cátedra y hacer el ridículo. Y siempre estás en la tercera opción, independientemente del tema tratado, lo que no deja de tener su mérito...

Y vuelta a lo mismo: En el combate convencional se usan MBT.

Ya. Entonces quieres tener mbt para convencional, un vehículo atp y carro ligero a la vez para asimétrico. Todo eso con distintas tripulaciónes, y el ahorro lo quieres hacer con el bms...¿Y para ambiente híbrido ponemos un tercer tipo de vehículo? ¿Y otro para misiones de paz? ....

Si se plantea el no embarcar MBTs es que no estamos hablando de combate convencional, así que la protección contra IEDs me temo que es necesaria

Mentira nuevamente. Habrá escenarios en los que no se puedan llevar carros y la amenaza sea convencional sin ieds. Pero imagino que en los Estados mayores de todo el mundo deben estar pidiéndote que los asesores....

Corolario: una pala es útil para poder hacer disparos artilleros a plena carga... y puede servir para facilitar que los vehículos a ruedas puedan pasar allá donde haya obstáculos. Pregunta "inocente" ¿La IM usa vehículos a ruedas?

Corolario. No tergiverses como estas acostumbrado. La pala ya no se usa habitualmente, puede hacerse pero no suele, depende del escenario.
Y ahora intentas justificar su uso para obstáculos. No, no es así.

Su empleo, de usarse sería en combate urbano y poco. Y sino te repito porque lo usan de manera generalizada otros países.
Al menos espero que hayas aprendido que no sirve para hacer parapetos aunque desmonte tu argumento. Con eso y lo que has aprendido del bms , tema del que has dado la callada por respuesta ya te ha sido de provecho este hilo.

Si, además, una tripulación con iniciativa es capaz de usarla para moldear el terreno y así tener cierta ventaja frente al enemigo... pues mejor ¿o no?

La misma tripulación que tiene que aprender a combatir como un mbt y un atp...

Un 105 provoca explosiones menores a las de un 155 = Puedes tirar más cerca de civiles o de las tropas propias con un 105 que con un 155.

¿De verdad te crees que eso es un parámetro utilizable para elegir el calibre a emplear por una unidad?
Ahora entiendo algunos mensajes..

[juloar1810]

A donde vas bomber@, 30 km con municion de 105, pero si la impulsada por cohetedel l118 llega a solo 17, 14 efectivos.

Lla te lo he dicho en la guerra la artilleria no es un arma de precision por su propia naturaleza, y parte de su uso es infundir temor, si quieres precision mandas un avion o un dron con paveways y santa pascuas, pero la artilleria necesita proyectiles de tamaño considerable por eso solo se mantienen el los ejercitos piezas de 105 para su uso aerotransportado porque se sabe que una pieza mayor es demasiado pesada para un c235 o un superpuma, de lo contrario el 105 pasaria a la historia como tantos otros (75/76,2/88)

te lo repito si quieres pasearte por San Gregorio que tiene de malo un Santana Anival, encima gastaras menos gasofa

[tercioidiaquez]

Lla te lo he dicho en la guerra la artilleria no es un arma de precision por su propia naturaleza, y parte de su uso es infundir temor, si quieres precision mandas un avion o un dron con paveways y santa pascuas

Bueno, eso ahora tampoco es así. Actualmente a l artillería si se le pide precisión incluso a la cohete
Los bombardeos masivos y prolongados en el tiempo.para compensar precisión son cosa del pasado.
Con las nuevas municiones si se puede conseguir. No una precisión quirúrgica pero no como antaño.

[Gaspacher]

Dos puntos, el L-118 no necesita munición cohete para alcanzar los 17km, de hecho con la carga "super" o séptima carga ya se alcanzan sin problema los 20km, y la artillería tiene munición explosiva, por lo que el alcance efectivo es el mismo que el máximo, al fin y al cabo el proyectil va a explosionar.

Por otro lado la artillería no es un arma quirúrgica, pero su precisión actual es muy elevada, la norma es lograr lograr un elevado porcentaje de disparos muy concentrados sobre el objetivo (menos de 5mts), o concentrado sobre el objetivo (menos de 50 metros) con mucha facilidad. Los tiempos en los que para bombardear una posición se arrasaba media ciudad quedan ya muy lejos.

[Bomber@]

Ese Stryker modificado en ningún sitio dice que pueda hacer fuego directo ni mucho menos en movimiento. Solo fijate en la pedazo torre que lleva comparado con el MGS para meter el cañón

Igual te ha fallado el traductor: "can directly fire three shells through the same hole" viene a decir que puede hacer 3 disparos directos con tal precisión que pasan por el mismo agujero (justo bajo el título explican que ese agujero está a 1 km de distancia del cañón).

El disparo en movimiento... pues no le veo problema: Con un cañón artillero controlas las cargas = controlas el retroceso. Si puedes disparar un cañón de carro (como el L7/M68 del MGS) estoy convencido que vas a poder disparar en movimiento ese cañón artillero a la mínima carga... y probablemente con más carga también.

Y respecto el tamaño de la torre: eso se escoge. Un BMP-3 usa un 100 mm (de baja presión) y tiene una torre más bien pequeña, un 2S1 usa un 122 mm y también tiene una torre pequeña...

hablas de reducir tripulaciones con cargadores automáticos y a la vez tener 2 tipos de tripulaciones distintas.

Que yo sepa la IM tiene tripulaciones de M109 y de M60. Yo no he dicho que las mezcle ni que les haga entrenarse diferente, sólo he dicho que (si no se va a operar MBT) lo suyo es que usen el mismo vehículo.

En la mayoría de las ocasiones no. Y repito que basta con ver cuantos atps ucranianos han sido destruidos intentando destruir mbt y cuántas bajas han causado.

Y volvemos a lo de la artillería en fuego directo contra MBT. ¿En serio no he dejado claro lo que pienso al respecto? A ver si ahora: Eso no, caca.
NOTA: lo mismo si se plantea cazacarros contra MBT.

Derribaron un avión con un misil antiaéreo. Aquí estas proponiendo derribar un avión con una honda.

No, planteo que las amenazas se eliminen a cañón... como se ha hecho toda la vida.

Teniendo en cuenta donde despliega la artillería en el area de brigada significa que le dejas uno s20 kilómetros de.alcance efectivo. Lo dicho, cojonudo.
Y no es discutir por discutir, es que si no se tiene ni idea de una tema hay tres opciones, preguntar, opinar o intentar sentar cátedra y hacer el ridículo.

Supongo que en algún momento caerás en que esos 30 km son más de lo que es capaz de proporcionar un M109A2 (que yo sepa).

Ya he preguntado por ejemplos de misiones que podría hacer una Centauro "normal" y que no podría hacer un Centauro "mágico". Sigo a la espera de respuesta.

Entonces quieres tener mbt para convencional, un vehículo atp y carro ligero a la vez para asimétrico. Todo eso con distintas tripulaciónes, y el ahorro lo quieres hacer con el bms...¿Y para ambiente híbrido ponemos un tercer tipo de vehículo? ¿Y otro para misiones de paz? ....

No, si quieres estar preparado para convencional opino que lo suyo es MBT + ATP. ¿O estoy equivocado y lo suyo sería cambiar todos los Leo2E del EdT por cazacarros?

Para todo lo demás, allá donde cualquier otro plantee cazacarros + ATP, pues yo planteo un único vehículo... que no deja de ser un cañón con algo de protección.

Habrá escenarios en los que no se puedan llevar carros y la amenaza sea convencional sin ieds. Pero imagino que en los Estados mayores de todo el mundo deben estar pidiéndote que los asesores....

¿Y tu propuesta es llevar poco más de una docena de cazacarros para enfrentarse a más de 3 docenas de MBT?

Corolario. No tergiverses como estas acostumbrado. La pala ya no se usa habitualmente, puede hacerse pero no suele, depende del escenario.

Corolario: si no llevas pala seguro que no tienes ni la posibilidad de usarla. Y si yo planteo un vehículo que tiene explosivos y una pala... pues resulta que eso no sirve para que una tripulación con iniciativa pueda hacer parapetos, claro.

Habitualmente se usaban los "self-entrenching device", hay un vídeo ( https://www.youtube.com/watch?v=EqYupAq ... be&t=7m52s ), pero creo que basta con leer, por ejemplo, en http://www.army-guide.com/eng/article/article_554.html :

A small dozer blade attached to the front of an armoured vehicle to enable the vehicle to dig itself in, in order to give better protection.

This device provide the armoured vehicle with the tactical advantages of being able to achieve protection from artillery fire and concealment.

Con eso y lo que has aprendido del bms , tema del que has dado la callada por respuesta ya te ha sido de provecho este hilo.

Sobre el BMS he aprendido que todos los vehículos llevan las mismas radios y tacters... y que por lo visto deben ir levitando con el vehículo, pues no indicas que necesiten de ningún tipo de instalación... ¿O sí? ¿Qué número has escogido entre 1000 y 1 para que te sea más barato estudiar dónde colocarlos y cómo, instalarlos y mantenerlos en más de un tipo de vehículo?

¿De verdad te crees que eso es un parámetro utilizable para elegir el calibre a emplear por una unidad?

Para mí es obvio que sí.

De hecho en parte tú mismo lo das a entender después, junto a Gaspacher : ya no se tercia el arrasar con la artillería (y en los bombardeos por aviación igual. Incluso se están usando ¡bombas de cemento/inertes!).

Puedes criticarme cuanto quieras (prefiero las críticas constructivas), pero al menos intenta ser coherente.

te lo repito si quieres pasearte por San Gregorio que tiene de malo un Santana Anival, encima gastaras menos gasofa

Es más fácil que entienda que estoy equivocado dándome ejemplos, ya he pedido las misiones que podría hacer un Centauro "normal" y no un Centauro "mágico".

[tercioidiaquez]

Que yo sepa la IM tiene tripulaciones de M109 y de M60. Yo no he dicho que las mezcle ni que les haga entrenarse diferente, sólo he dicho que (si no se va a operar MBT) lo suyo es que usen el mismo vehículo.

No, si cada vez dices una cosa...Ahora quieres tener dos tripulaciones para un mismo vehículo. Cuando decías que querías ahorrar gente con el cargador automático. Perfecto.

Y volvemos a lo de la artillería en fuego directo contra MBT. ¿En serio no he dejado claro lo que pienso al respecto? A ver si ahora: Eso no, caca.
NOTA: lo mismo si se plantea cazacarros contra MBT.

No, no lo has dejado claro.

No, planteo que las amenazas se eliminen a cañón... como se ha hecho toda la vida

No, lo que quieres es parir un engendro. Eso e ir cambiando de argumentación a medida que te rebaten cosas. Por mucha que no lo creas, no todos los tubos largos, que hacen pum, son iguales ni valen para todo...

upongo que en algún momento caerás en que esos 30 km son más de lo que es capaz de proporcionar un M109A2 (que yo sepa).

efectivamente, que tu sepas. En lugar de ir a buscar mayores alcances tu quieres reducirlos para poder tener en cambio un "vehículo bivalente".

Ya he preguntado por ejemplos de misiones que podría hacer una Centauro "normal" y que no podría hacer un Centauro "mágico". Sigo a la espera de respuesta.

Y te repito que yo no he hablado de nada de eso. A tu pregunta si un Centauro puede hacer lo que un MBT te dije que no, pero que siempre haría algo mas que un ATP.
¿Lo captas o necesitas un dibujo?
De esperar tendrás la verguenza de hablar cuando pones enlace que ni te lees y que luego te acochinas en tablas.

No, si quieres estar preparado para convencional opino que lo suyo es MBT + ATP. ¿O estoy equivocado y lo suyo sería cambiar todos los Leo2E del EdT por cazacarros?

Es que eso de cazacarros te lo dejo para tus pajas mentales. El que dice taxativamente que en un ambiente convencional hay tal cosa o la otra, o que la IM se va a enfrentar a eso o a otro, eres tú.

¿Y tu propuesta es llevar poco más de una docena de cazacarros para enfrentarse a más de 3 docenas de MBT

Cítame donde he dicho yo algo así.

orolario: si no llevas pala seguro que no tienes ni la posibilidad de usarla. Y si yo planteo un vehículo que tiene explosivos y una pala... pues resulta que eso no sirve para que una tripulación con iniciativa pueda hacer parapetos, claro.

Sigo esperando que me digas que ejércitos usan pala en sus MBT.
Y no, no sirve. Porque ya te he dicho que una pala no puedes hacer un parapeto. Es físicamente imposible en la mayoría de terrenos.

Habitualmente se usaban los "self-entrenching device", hay un vídeo ( https://www.youtube.com/watch?v=EqYupAq ... be&t=7m52s ), pero creo que basta con leer, por ejemplo, en http://www.army-guide.com/eng/article/article_554.html :

A small dozer blade attached to the front of an armoured vehicle to enable the vehicle to dig itself in, in order to give better protection.

This device provide the armoured vehicle with the tactical advantages of being able to achieve protection from artillery fire and concealment.

No, habitualmente no. Pero incluso tu puedes ver el truco del video..venga ánimo...Pero incluso en tu pobre argumentación no te has dado cuenta que dices "se usaban" ¿Porqué no ahora?

Sobre el BMS he aprendido que todos los vehículos llevan las mismas radios y tacters... y que por lo visto deben ir levitando con el vehículo, pues no indicas que necesiten de ningún tipo de instalación..

Si, básicamente necesitan tornillos y un soporte....

¿Qué número has escogido entre 1000 y 1 para que te sea más barato estudiar dónde colocarlos y cómo, instalarlos y mantenerlos en más de un tipo de vehículo?

¿En cuantos programas de desarrollo de BMS has estado? ¿Cúantas veces los ha usado? Mas que nada para saber tu experiencia.
Pero si tu te crees que vas a lograr un ahorro significativo mediante tornillos es que estas peor de lo esperado.

Para mí es obvio que sí.

Ya, pero es que tu eres un experto tal, que dices burradas como que un batallón solo puede depender de la información que recoja por sus medios en el campo de batalla. Gilipolleces de ese calibre demuestran que tu idea de esto es la que es.

De hecho en parte tú mismo lo das a entender después, junto a Gaspacher : ya no se tercia el arrasar con la artillería (y en los bombardeos por aviación igual. Incluso se están usando ¡bombas de cemento/inertes!).

No, mientes nuevamente. Es todo lo contrario. Si las municiones son suficientemente precisas ya no es tan importante el calibre para determinar el radio de seguridad.

Puedes criticarme cuanto quieras (prefiero las críticas constructivas), pero al menos intenta ser coherente.

Me cuesta tratar con totalitarios, que se le va a hacer.

[barrymoabdib]

Ese Stryker modificado en ningún sitio dice que pueda hacer fuego directo ni mucho menos en movimiento. Solo fijate en la pedazo torre que lleva comparado con el MGS para meter el cañón

Igual te ha fallado el traductor: "can directly fire three shells through the same hole" viene a decir que puede hacer 3 disparos directos con tal precisión que pasan por el mismo agujero (justo bajo el título explican que ese agujero está a 1 km de distancia del cañón).

Y a ti la compresión lectora para variar. He dicho:

Ese Stryker modificado en ningún sitio dice que pueda hacer fuego directo ni mucho menos en movimiento. Solo fijate en la pedazo torre que lleva comparado con el MGS para meter el cañón

El articulo habla exclusivamente de la pieza de artillería en sí , de lo precisa que es, no de la plataforma entera. Que tu lo interpretes para tus intereses es otro tema.

El disparo en movimiento... pues no le veo problema: Con un cañón artillero controlas las cargas = controlas el retroceso. Si puedes disparar un cañón de carro (como el L7/M68 del MGS) estoy convencido que vas a poder disparar en movimiento ese cañón artillero a la mínima carga... y probablemente con más carga también.

Y respecto el tamaño de la torre: eso se escoge. Un BMP-3 usa un 100 mm (de baja presión) y tiene una torre más bien pequeña, un 2S1 usa un 122 mm y también tiene una torre pequeña...

Entonces explicame porque en este mismo caso, este supuesto stryker "mágico" tuyo, tiene ese pedazo de torre similar a cualquier obus autopropulsado. Lo mismo es que si no tienes una torre de esas características que pueda aceptar el retroceso del arma cuando lo usas de artillería, lo partes en dos. O lo mismo es que como los diseñadores son americanos lo hacen todo a lo grande.

[Domper]

[

Corolario. No tergiverses como estas acostumbrado. La pala ya no se usa habitualmente, puede hacerse pero no suele, depende del escenario.

Corolario: si no llevas pala seguro que no tienes ni la posibilidad de usarla. Y si yo planteo un vehículo que tiene explosivos y una pala... pues resulta que eso no sirve para que una tripulación con iniciativa pueda hacer parapetos, claro.

Me parece que la discusión se está saliendo del tiesto, pero... Por eso solo entro en un detalle:

Lo de llevar pala: mejor si la tienes, desde luego pero ¿has hecho alguna vez alguna mochila? Lo ideal es llevar comida, bebida y demás, ropa de abrigo ¿por qué no también de recambio? un saco de dormir por si nos alargamos, una mantita que refresca por las noches, el hornillo y el farolillo aparte de la linterna. Teléfono móvil, batería de reserva y cargador solar, También vendrá muy bien una pala para la letrina (limpieza ante todo) y, ya que estamos, un hacha pequeña no sobrará. Obviamente, un poncho o ya que están muy baratas, una tienda de campaña de las ligeras. Un cordino, como no, y unas piquetas ¿sigo? Tonterías de esas las hemos hecho todos las primeras veces que salimos al monte y la mochila acaba pesando un poquillo (una vez que me cansaba mucho la pesé luego y llevaba treinta y dos kiletes de nada).

Pues lo mismo. Hablamos de peso y de coste. Que un vehículo lleve una pala se traduce en peso, en precio y en complejidad. Si un vehículo de combate lleva también equipos de comunicaciones, de posicionamiento, etcétera, para hacer fuego indirecto, pues más todavía ¿que habrá algún listo que sepa usarlo? Desde luego; también viene muy bien lo de llevar un hacha en la mochila.

Hoy por hoy no hay vehículos polivalentes que aúnen potencia de fuego adecuada (que debe servir contra tanques, si no es así nos bastará con levar un cañón de 30 mm), que puedan actuar como ATP y que tengan protección razonable. Porque la de un ATP apenas basta contra armas de infantería o fragmentos pequeños de metralla; otros más conocedores que yo sabrán su un M-109 resiste un 12,7 mm. Si se hace pequeña la torre, se afecta la ergonomía (el ejemplo del BMP-3 no es el mejor, en esa cosa será difícil meterse como uno lleve un bolígrafo en el bolsillo).

¿Que podría diseñarse un vehículo polivalente? Puede. Hasta hace unos decenios o se tenía o cazas o aviones de ataque, y ahora los cazabombarderos hacen las dos cosas. Pero entonces la cuestión es ¿vale la pena meterse en ese lío, o mejor seguimos con dos tipos de vehículos dedicados?

Saludos

P.D.: si yo estuviese planeando una operación anfibia SIEMPRE consideraría la posibilidad de que haya por ahí carros de combate. Por si las moscas.

Otar P.D.: ¿No había algunos modelos de T-72 que llevaban pala? No han repetido el invento, será por algo.

[tercioidiaquez]

Creo recordar que el S llevaba algo también

[Zabopi]

¡Hola!
Lo que no entiendo es la voluntad de crear una especie de super ATp cuando la tendencia es justo lo contrario, las unidades ATP de orugas, acorazadas y muy pesadas, están dejando su lugar a piezas a ruedas, más ligeras y aerotransportables, así Francia prácticamente ha sustituido sus F-1 por Caesar, Israel está ultimando un derivado del ATMOS 2000 para sustituir sus M-109, hasta Rusia está planteándose sustituir parte de sus ATP a orugas por aparatos a ruedas.
Por lo tanto, la teoría de sustituir carros de combate por un ATP muy acorazado, como que no.