Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[tercioidiaquez]

Personalmente creo que esa tendencia se revertira en los próximos años y consistirán atp,s al uso y sobre ruedas.

[Bomber@]

Pues lo mismo. Hablamos de peso y de coste. Que un vehículo lleve una pala se traduce en peso, en precio y en complejidad. Si un vehículo de combate lleva también equipos de comunicaciones, de posicionamiento, etcétera, para hacer fuego indirecto, pues más todavía ¿que habrá algún listo que sepa usarlo? Desde luego; también viene muy bien lo de llevar un hacha en la mochila.

El tema es que es bastante usual que un ATP lleve reja, así que cambiarle esta por una pala representa el "chocolate del loro". Algo más de complejidad y peso en el vehículo a cambio de bastante más polivalencia.

Si de verdad quieres que tu mochila (el buque anfibio) vaya "más ligera" lo que te plantearás es que la variedad de vehículos que operen desde él sea la mínima, porque eso impacta la logística. Así que si necesitas llevar vehículos para fuego de apoyo y también para ATP, el que ambas cosas la haga el mismo vehículo es toda una ganancia. Ahí sí que puedes notar diferencia (también tácticamente: si se estropea un vehículo tú decides a qué unidad se lo asignas -a artillería o a fuego directo- según te convenga... y puedes ir cambiando esta decisión en el tiempo).

Hoy por hoy no hay vehículos polivalentes que aúnen potencia de fuego adecuada (que debe servir contra tanques, si no es así nos bastará con levar un cañón de 30 mm), que puedan actuar como ATP y que tengan protección razonable.

El fuego de apoyo se suele hacer con cañones de 75 o más mm. Para que te sirvan como antitanque probablemente necesitas un 120 mm mínimo. Viene a ser lo del hacha que decías antes (aquí creo que sí es plenamente aplicable), porque a la IM no creo que le interese desembarcar donde vaya a enfrentarse a más de 3 docenas de MBT.

La IM ya tiene algunos Piraña con cañón automático de 30 mm (que es otro tipo de fuego de apoyo, más bien complementario al del cañón que he mencionado antes)... el problema es que ni estos ni los ATP están bien protegidos frente a IED.

¿Se ha de mejorar la protección de los ATP? Para mí es como preguntarse si BMR y TOA son aptos para las operaciones futuras... o si mejor dotar al EdT con modernos 8x8.

las unidades ATP de orugas, acorazadas y muy pesadas, están dejando su lugar a piezas a ruedas, más ligeras y aerotransportables

Ya lo he planteado antes. De cara al futuro ¿el EdT debería tirar de BMR y TOA o de moderno 8x8?

Un camión con cañón no creo que esté bien protegido frente a IED, ni tendrá buena movilidad. Para tenerlo en base artillera ¿no es mejor un SIAC 155?

Por lo tanto, la teoría de sustituir carros de combate por un ATP muy acorazado, como que no.

No propongo sustituir MBT por ATP. Digo que si no se quiere la coraza de un MBT lo suyo es usar un cañón artillero (lo del hacha que decía Domper ).

[tercioidiaquez]

El tema es que es bastante usual que un ATP lleve reja, así que cambiarle esta por una pala representa el "chocolate del loro". Algo más de complejidad y peso en el vehículo a cambio de bastante más polivalencia.

La diferencia está en que la reja la puedes usar. No hay ningún supuesto táctico que justidique una pala para un atp. Incluso en el improbable caso que pudiera desmontar el terreno basta con ver la altura de un atp para adivinar la cantidad de tierra necesaria para que sirviera de algo. Un tiempo que va en contra del modelo de acción (tiempo que tarda la artillería en ejecutar la acción de.fueg y alejarse la distancia de rigor).

Así que si necesitas llevar vehículos para fuego de apoyo y también para ATP, el que ambas cosas la haga el mismo vehículo es toda una ganancia.

Ya, claro que sería ideal pero es irrealizable.
Aunque técnicamente pudiera, que es discutible, no es práctico para adiestrar a las tripulaciones.

El fuego de apoyo se suele hacer con cañones de 75 o más mm

¿Qué es el fuego de apoyo? ¿En qué doctrina viene Eso?

.

el problema es que ni estos ni los ATP están bien protegidos frente a IED.

Ni tienen que estarlo.

[GuderKausen]

Discúlpenme, pero no logro entender que pinta un "ATP sobreblindado" en un desembarco de apoyo a la IM.... haciendo las labores de apoyo como si fuera un... MBT!

Para reemplazar los M60 lo más normal si quieres contener el peso para poder meterlo en las lanchas es pensar en otro MBT ó similar más ligeros que no se suban de 50tn (Leo2A4 por ejemplo , incluso el ascod/pizarro 120mm sin ser un MBT podría hacer el papel medio-dignamente sin perder las cadenas ) ó en vehículos de ruedas que en un momento dado puedan darte esa potencia de fuego (centauro 2, piranha V con cañón 120mm) pero teniendo claro que si las cosas se ponen feas no son MBT, no tienen ni la resistencia ni la movilidad todoterreno de estos.

qué pinta un ATP haciendo de falso MBT? qué aporta?

[tercioidiaquez]

qué pinta un ATP haciendo de falso MBT? qué aporta?

Que algunos se sientan importantes al ver como prestamos atención a lo que en otras situaciones se desecharian sin más que una carcajada...

[Bomber@]

incluso el ascod/pizarro 120mm sin ser un MBT podría hacer el papel medio-dignamente sin perder las cadenas ) ó en vehículos de ruedas que en un momento dado puedan darte esa potencia de fuego (centauro 2, piranha V con cañón 120mm) pero teniendo claro que si las cosas se ponen feas no son MBT, no tienen ni la resistencia ni la movilidad todoterreno de estos.

qué pinta un ATP haciendo de falso MBT? qué aporta?

Ya se ha comentado. Un único vehículo con cañón artillero para fuego directo e indirecto proporciona simplicidad logística = facilita que en un despliegue donde quieras usar ambos tipos de fuegos, el buque anfibio que hace el despliegue pueda dedicar menos masa/volumen a ello. También implica usar la munición eficientemente (controlas las cargas a usar para lanzar el proyectil), cosa que también simplifica la logística.

Un ASCOD/Pizarro o Centauro 2/Piranha V con cañón de carro de combate ¿qué aportan? Tienen de "bueno" un cañón con una gran potencia de fuego, que quizás podría derrotar frontalmente a un MBT... pero es que eso es como lo que comentó Domper : Cuándo te vas de excursión, con tu mochila -> ¿te llevas un hacha, por si acaso?

Cierto es que si vas a desplegar un vehículo con cañón, complicarlo de manera que sea uno para enfrentar MBT en fuego directo parece "el chocolate del loro". Pero en realidad afecta a la cantidad de disparos que lleva el vehículo (>60 un carro M60, ¿cuántos cualquiera de esos posibles sucesores "medio-dignos "? )... lo que afecta a la cadena logística... y total para tener una capacidad que nunca, nunca querrías verte en la necesidad de usar (enfrentarte a MBT en un vehículo que no lo es). ¿Vale la pena?

[tercioidiaquez]

¿

Vale la pena?

No. Porque parte de premisas equivocadas.
Como eso del fuego de apoyo...pero es lo habitual.

[Zabopi]

¡Hola!

Un ASCOD/Pizarro o Centauro 2/Piranha V con cañón de carro de combate ¿qué aportan?

Potencia de fuego y unificar plataformas con la subsiguiente ventaja en logística e instrucción, los rusos han adoptado en pequeño número al Sprut SD que usa de base el BMD , uno de los blindados modernos con menor blindaje, justo por eso, además, está en estudio un Sprut en base al BMP-3 para la infantería mecanizada, los chinos tienen varios ejemplos similares, por lo tanto, es algo que se está prodigando.

Como eso del fuego de apoyo...pero es lo habitual.

a modo especulativo , personal y esperando no meter la pata, me parece que nuestro compañero ha mezclado épocas y se refiere a la antigua artillería de acompañamiento.

[tercioidiaquez]

Es que siendo realmente imaginativo todo fuego de acompañamiento sería de apoyo pero no todo el de apoyo sería el de acompañamiento.
¿Un fuego de preparación sería de apoyo, y el de contrabateria etc...?
En fin, otra más.

[Bomber@]

Un ASCOD/Pizarro o Centauro 2/Piranha V con cañón de carro de combate ¿qué aportan?

Potencia de fuego y unificar plataformas con la subsiguiente ventaja en logística e instrucción

Si quieres tener en cuenta al EdT la propuesta tendría que ser Leo2 o Centauro 1 (de 105 mm). Los Pizarro (y futuros 8x8) llevan cañón automático de 30mm.

Si quieres tener en cuenta las necesidades de la IM, pero no se quiere MBT: la ventaja en logística e instrucción la proporciona un cañón artillero autopropulsado con capacidad para fuego directo e indirecto.

Es que siendo realmente imaginativo todo fuego de acompañamiento sería de apoyo pero no todo el de apoyo sería el de acompañamiento.

No entiendo que aún le estés dando vueltas a eso del apoyo. Para mí ya estaba claro en el momento en que indiqué "un mismo vehículo para artillería que para apoyo".

Pero bueno, como veo que no eres al único al que entretiene el "conceto", mejor dejo un texto para disfrute del personal:


Category:Fire support vehicles
From Wikipedia, the free encyclopedia

This category is for Armoured fighting vehicles engineered specifically for direct fire support or fitted as standard with armament designed primarily for infantry support. May also include other combat vehicle types used widely in this role. This category should not include multirole vehicles which may be equipped or deployed for similar purposes only as needed, or self-propelled artillery.

For dedicated tank destroyers, see Category:Tank destroyers.
For dedicated assault guns, see Category:Assault guns.

[tercioidiaquez]

No entiendo que aún le estés dando vueltas a eso del apoyo. Para mí ya estaba claro en el momento en que indiqué "un mismo vehículo para artillería que para apoyo

".
Es lógico que no lo entiendas. Pero pregunté que era eso del fuego de apoyo y no contestaste.

Pero bueno, como veo que no eres al único al que entretiene el "conceto", mejor dejo un texto para disfrute del personal:

¡Ah, que lo dice la wiki! Ahora entiendo muchas de tus respuesta..
Y ahora en serio ¿Qué es el fuego de apoyo? ¿ En qué doctrina viene ese concepto?¿O es una idea tuya? De serlo así podrías desarrollarlo y explicarlo.

[Bomber@]

Ya te he contestado algo sobre el apoyo. ¿De verdad quieres más? Seguro que hay gente mejor informada que yo en ese tema (y otros muchos). En este mismo hilo lo has podido leer:

De todas formas el empleo de los MBT en la IM no es como "punta de lanza" sino como apoyo.

[juloar1810]

Ya te he contestado algo sobre el apoyo. ¿De verdad quieres más? Seguro que hay gente mejor informada que yo en ese tema (y otros muchos). En este mismo hilo lo has podido leer:

De todas formas el empleo de los MBT en la IM no es como "punta de lanza" sino como apoyo.

Ahí manipulas el contenido del mensaje original,que yo sepa nadie te ha dado la razón en tus locuras de forma Explicita , pero si quieres te digo que si para que dejes de molestar con una tontería que ya roza un poco el OffTopic del foro

[tercioidiaquez]

Ya te he contestado algo sobre el apoyo. ¿De verdad quieres más?

No te pongas nervioso. No, no has contestado. Has citado la wiki, si esa es tu única fuente, vamos a analizarlo.

This category is for Armoured fighting vehicles engineered specifically for direct fire support or fitted as standard with armament designed primarily for infantry support. May also include other combat vehicle types used widely in this role. This category should not include multirole vehicles which may be equipped or deployed for similar purposes only as needed, or self-propelled artillery.

Según tu peregrina teoría, ese vehículo mágico que vale para todo, no entraría en esa clasificación, porque no se podría incluir cuando hiciera de ATP.
Pero ¿Qué vehículos entrarían? Un TOA tiene una 12,70, ¿Eso es un vehículo de "fuego de apoyo"?, ¿Un BMR? ¿Un MBT, Centauro? Ahora resulta que todos los vehículos que no sean ATP podrían estar. ¿Y un portamortero? ¿O un VAMTAC con una 12,70 o una MG3?
¿Y eso de apoyar a la infantería? ¿Embarcada o desembarcada? A la ligera o también a la mecanizda? ¿O a la ligero protegida?
Contesta a todo eso y comprenderas que eso del fuego de apoyo es un concepto que entendemos todos (casi) pero que no es tan fácil de definir. Quizás por eso no se emplea ese término.

Seguro que hay gente mejor informada que yo en ese tema (y otros muchos).

Ahí te doy toda la razón.

En este mismo hilo lo has podido leer:
Kraken escribió:
De todas formas el empleo de los MBT en la IM no es como "punta de lanza" sino como apoyo.

Venga, intenta otra cosa. Un vehículo de zapadores tampoco es punta de lanza, ¿Valdría como apoyo? ¿Hablamos de unidades de combate, de apoyo al combate o de apoyo logístico al combate?
Una cosa es apoyar, y otra el apoyo de fuego (que no el fuego de apoyo).

[GuderKausen]

Por otra parte los AAV7 de los MArines ya tienen sucesor..
http://www.strategypage.com/htmw/htamph ... 80717.aspx

El ACV 1.1 (Amphibious Combat Vehicle). que es un diseño Europeo de BAE basado el el SuperAV 6x6 brasileño el VBTP-MR Guarani. La versión ganadora del ACV es 8x8 con un peso de 31.5 tons a prueba de IEDs y minas y porta 13 marines más 3 tripulantes, conservando la capacidad anfibia.

Por tanto, los USMC que son los que marcaban un poco el camino la Infantería de marina en adquisición de marial han abandonado por ahora las cadenas del AAV7 por las ruedas del 8x8.
Por cierto, que han abandonado el plan de upgrade del AAV7, por este nuevo 8x8.

Ayuda esto en la posible adquisición del 8x8 Piraña para la IM?

PD:Se supone que en una segunda fase, el ACV Increment 1.2, será un vehículo a oruga, completamente anfibio, con funciones similares al actual AAV-7... veremos.