Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[GuderKausen]

...
La realidad de nuestra armada es que no tiene dinero, el Juan Carlos I se pasa más tiempo estropeado que navegando, este miercoles tiene una navegación hasta Motril para una Jura de Bandera, veremos que tal le va.

Pero no fue hasta la india y volvió hace poquito? se nos ha vuelto a estropear?
Y despues de 2030 cuando el último harrier se haya caído ya a cachos? bye bye a el ala embarcada?

[barrymoabdib]

Lógicamente gratis no sale, sale gratis elucubrar como hago yo desde el teclado. pero mientras muy poco a poco baja el precio de los F35B y se oxidan nuestros harriers de algo habrá que hablar...

Tampoco es lo mismo un F35B que un RafaleM ó un grippen... como tampoco lo son estos dos con respecto a un harrier.
Tampoco es lo mismo tener una sola plataforma con el JC1 que tener dos

Entonces donde está el ahorro, si tenemos que construir una nueva plataforma mucho más grande, con mayor desplazamiento y velocidad. Comprar Rafales-M o grippen NG ( que no existen ) y usarlos con las limitaciones intrínsecas de los stobar.

Y por otro lado, mandar al desguace al JC1. Porque no pretenderás tener 2 plataformas si intentas "ahorrar".

A mi no me salen los números ni de broma.

[Domper]

Ya he explicado unas cuantas veces que en la cuestión de la aviación embarcada el precio de la aeronave viene a ser como el chocolate del loro. Es una exageración pues ya sé que es muy importante, pero al lado hay otros tan grandes o más. Si tenemos en cuenta el coste de las aeronaves comparados con el de todo el grupo aeronaval (por no decir nada de quienes tripulan los buques), ahorrar en la plataforma es como quitar el cuadro del camarote del comandante.

Aparte de una cuestión crucial en la aviación naval: en tierra siempre está la opción de comprar más aeronaves «baratas » en lugar de pocas «caras» (ya he dicho que a largo plazo la diferencia es mínima). En su día, por ejemplo, había una corriente en el partido entonces en el poder que proponía adquirir menos F-18 y sustituir parte por Jaguar o por aviones de ataque subsónicos (en esa época el único era el AMX). El día de autos se llevan más aviones, se mira como el enemigo diezma a los aviones «baratos», se echan un par de juramentos pensando en los progenitores de los ahorradores, y a correr.

Pero en la aviación embarcada hay un problema, que es el número de aparatos disponibles. En un portaaeronaves caben cierto número de aparatos y no más. Si solo vamos a poder llevar doce aviones ¿no convendrá que sean lo mejor de lo disponible? Aunque sean caros, si contamos con el precio del portaaeronaves y el de los buques de escolta, sale a cuentas.

Con todo, hay una alternativa más barata: se compran los planos del HMS Centaur, que por algún sitio andarán, se navaliza algún entrenador, que total para tirar bombas de hierro a los talibanes no se necesita mucho más (o se compran Skyhawk viejos que los norteamericanos aun deben tener bastantes almacenados en algún desierto), y la Armada puede lucir un portaaviones que daría envidia hasta a los brasileños. Claro que el día que haya líos con el vecino de abajo mejor que el flamante portaavioens no salga de la rada del Ferrol, pero todo no se puede tener.

Saludos

[norlingen]

Saludos CyA:

Prefiero esto....

jc1 sin dique.....bastante vitaminado en tonelaje para solo operaciones aereas.....en cristiano y con siglas LHA

Que Navantia le de una vueltas a este concepto..vale para F35B y sirve tambien para Mv-22B Osprey.....incluso para Nh-90 solo... con sus contenidas 45.000 tm


https://en.wikipedia.org/wiki/America-c ... sault_ship


https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bougainville_(LHA-8)


Un abrazo

[GuderKausen]

No es por nada, pero los Americanos han abandonado el concepto del Class America buque de asalto anfibio con cubierta sin dique para volver a colocarle dique al estilo de un WASP mejorado... tras los dos primeros de dicha clase el resto montarán dique y vuelven a sus orígenes LHD, el Bougainville:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20 ... of-its-own

Sí que es cierto que sería una especie de Super JCI, por desplazamiento digo, pero para irse a los 40-45 y pico mil toneladas casi merece la pena pensar en CATOBAR (un Charles de Gaulle no nuclear o incluso STOBAR como un vikrant) y no estar cojo con los SVTOL.

De hecho, siguiendo este razonamiento, para mi es un despropósito lo de los Británicos con su enorme Queen Elizabeth, con ese tamaño y ese desplazamiento de 70.000Tons (más que un USS clase Kitty Hawk como el CV67 JFK) y ser SVTOL...

Pero bueno, ellos sabrán mucho mejor que yo que hacen con sus libras...

[Domper]

... pero para irse a los 40-45 y pico mil Toneladas casi merece la pena pensar en CATOBAR ( un Charles de Gaulle no nuclear o incluso STOBAR como un Vikrant) y no estar cojo con los SVTOL

Dos cuestiones: por una parte, no sé si se recuerda que un portaaviones convencional requiere una planta de vapor. Es decir, nada de turbinas, diésel, diésel eléctricos ni nada de eso. La segunda, respecto a que los VSTOL están cojos y que se prefiere un sistema de trampolín como el soviético, así no es que el portaaviones quede cojo sino parapléjico. Ya se ha hablado bastante de las limitaciones del sistema pero va una pista: peso máximo al despegue.

Resulta llamativo que los británicos, a pesar de tener experiencia en maquinaria de vapor y en plantas nucleares, para su segundo portaaviones hayan decidido pasar de las catapultas y seguir con los «cojos» F-35B. También llama la atención que los norteamericanos estén intentando sustituir las catapultas de vapor por un sistema electromagnético. A pesar de lo sencillo que debe ser poner una catapulta. Ya puestos, no sé por qué los hindúes no las instalado en su Vikramaditya ni las van a poner en los Vikrant. La verdad es que uno no entiende a la gente... O a lo mejor no es tan fácil.

Saludos

[GuderKausen]

Entonces donde está el ahorro, si tenemos que construir una nueva plataforma mucho más grande, con mayor desplazamiento y velocidad. Comprar Rafales-M o grippen NG ( que no existen ) y usarlos con las limitaciones intrínsecas de los stobar.

Y por otro lado, mandar al desguace al JC1. Porque no pretenderás tener 2 plataformas si intentas "ahorrar".

A mi no me salen los números ni de broma.

Toda esta historia viene porque el F-35B es caro de adquirir y muy caro de mantener aparte de tener unas prestaciones dudosas. Si fuera un avión de costes "asumibles-normales" con prestaciones más o menos "normales y contrastadas" nadie pensaría historias raras.

Es que son unos costes reales de adquisición de unos 200M€ el F35B y de unos 44.000€/h de vuelo... si pensamos en alternativas reales CATOBAR/STOBAR un RafaleM naval anda por los 110M€ y 16.000€/h.... haz cuentas a 25-30 años y mira la pasta que sale para 16 unidades...

[GuderKausen]

... pero para irse a los 40-45 y pico mil Toneladas casi merece la pena pensar en CATOBAR ( un Charles de Gaulle no nuclear o incluso STOBAR como un Vikrant) y no estar cojo con los SVTOL

Dos cuestiones: por una parte, no sé si se recuerda que un portaaviones convencional requiere una planta de vapor. Es decir, nada de turbinas, diésel, diésel eléctricos ni nada de eso. La segunda, respecto a que los VSTOL están cojos y que se prefiere un sistema de trampolín como el soviético, así no es que el portaaviones quede cojo sino parapléjico. Ya se ha hablado bastante de las limitaciones del sistema pero va una pista: peso máximo al despegue.

Resulta llamativo que los británicos, a pesar de tener experiencia en maquinaria de vapor y en plantas nucleares, para su segundo portaaviones hayan decidido pasar de las catapultas y seguir con los «cojos» F-35B. También llama la atención que los norteamericanos estén intentando sustituir las catapultas de vapor por un sistema electromagnético. A pesar de lo sencillo que debe ser poner una catapulta. Ya puestos, no sé por qué los hindúes no las instalado en su Vikramaditya ni las van a poner en los Vikrant. La verdad es que uno no entiende a la gente... O a lo mejor no es tan fácil.

Saludos

Entonces Domper, un F35B SVTOL puede levantar más carga y ser más eficaz que un RafaleM o para ser más realistas un SU-33de un STOBAR? lo pregunto desde mi desconocimiento y asombro dado que pensaba que era al revés.

Los indios tiran de doctrina STOBAR posiblemente porque se basan en modelos Ex-sovieticos clase Kiev y no tienen esa tecnología al igual que hasta ahora les pasa a los Chinos... que están trabajando en modelos EMALS para sus futuros portaviones, a estas alturas ya piensan a lo grande e ir a por CATBOAR con vapor sería ir por detrás, está claro.

Los americanos han usado durante décadas CATOBAR en CVN con vapor, pero como todo es mejorable han avanzado hacia catapultas más potentes y eficientes EMALS (que aun no funcionan del todo bien) no han tirado hacia algo parecido a un super carrier SVTOL...

Lo de los británicos en serio no logro entenderlo.

PD: he mirado los pesos máximos en despegue del F35B 31,8Tn y del Su33 33Tons...rafleM 24Ton

[Domper]

Pues sí, un avión VSTOL cuenta además del impulso de sus reactores y del trampolín, de la sustentación adicional que proporcionan las toberas verticales hasta que la aeronave alcanza suficiente velocidad.

Aun así un avión VSTOL suele tener menos capacidad de carga al despegue que un avión convencional despegando en una pista (que no con una catapulta, aviso). Aunque la limitación principal suele ser al apontaje y los primeros modelos tenían que deshacerse de las armas no empleadas. Motivo por el que la FAA no mostró especial entusiasmo en equipar a sus Harrier FRS-1 con el misil Sea Eagle. Precisamente las principales modificaciones al Harrier estuvieron relacionadas con la potencia de los motores para permitirles aterrizar con más carga.

Respecto a los norteamericanos, el motivo por el que a la US Navy nunca le ha hecho ilusión ni el Harrier ni el F-35B ha sido que a los políticos no se les ocurriesen ideas raras y decidiesen ahorrar dinero prescindiendo de los carísimos súperportaaviones. Aun así las catapultas tienen sus ventajas, sobre todo el poder operar con aeronaves que de lo contrario no podrían operar desde portaaviones preparados para VSTOL, como los S-3 (que ya han retirado), los E-2 o los C-2. Lo que no sé es si el V-22 podría modificarse para operar como AEW o para otras misiones auxiliares, pero las misiones logísticas (COD) podría realizarlas sin problemas, y tal vez hasta las de reavituallamiento en vuelo. De hecho la US Navy ya ha decidido prescindir de sus C-2 Greyhound y sustituirlos por V-22.

Personalmente creo que hay otro factor no declarado: con portaaviones convencionales hay muy pocas marinas que puedan permitirse el lujo de tener alguno: la US Navy, los rusos (a medias), los chinos, los hindúes (mejor portaaviones que agua potable y vacunas, lógica ante todo), Francia e Inglaterra. Pero con Harrier comenzó una «proliferación» y si hasta Tailandia se podía permitir un portaaviones, a saber cómo acabaría eso. Claro que con el precio del F-35 (precio relativo) el problema ya no es tan grave y solo marinas pudientes y políticamente confiables pueden permitirse algún portaaviones.

Recuérdese que un portaaviones que opere con aeronaves VSTOL es el colmo de la simplicidad (relativa, claro). Se puede instalar la planta motriz que se desee y uno se evita tener que instalar las complejas catapultas y los sistemas de frenado. No son tan importantes las altas velocidades necesarias para operar con aeronaves convencionales (motivo por el que tantos portaaviones son nucleares, pues mantener los treinta nudos para despegues y apontajes es muy caro. Por cierto, que no se olvide que cuando un portaaviones se mueve a treinta nudos su escolta tiene que acompañarle, de ahí que en los sesenta y setenta se construyesen escoltas nucleares hasta que el precio hizo que los norteamericanos desistiesen. En esa línea, lo que en su día desbarató el programa del CVA-01 británico fue el coste de la escolta con los carísimos tipo 82.

Si ya nos pusiésemos en plan crítico, habría que ver si a la mismísima US Navy no le convendría pasarse a buques del tipo de los Queen Elizabeth: son lo suficientemente grandes como para llevar un grupo aéreo completo (un problema de unidades más pequeñas), son barcos más baratos de construir y de mantener, y con F-35B su eficiencia se llevará un pelo respecto a los súperportaaviones de la clase Gerald R. Ford. Pero en la US Navy hay sus propias tendencias «políticas» y mentar algo que pueda recordar al «Sea Control Ship» de Zumwalt lleva directamente a la hoguera.

Saludos

[barrymoabdib]

Toda esta historia viene porque el F-35B es caro de adquirir y muy caro de mantener aparte de tener unas prestaciones dudosas. Si fuera un avión de costes "asumibles-normales" con prestaciones más o menos "normales y contrastadas" nadie pensaría historias raras.

Entonces Domper, un F35B SVTOL puede levantar más carga y ser más eficaz que un RafaleM o para ser más realistas un SU-33de un STOBAR? lo pregunto desde mi desconocimiento y asombro dado que pensaba que era al revés.

Prestaciones dudosas?

Me parece que realmente no tienes claro que es despegar de un portaviones stobar mediante fuerza bruta y sin ayuda de toberas orientables como ha hecho el Harrier toda la vida y lo seguirá haciendo el F35B ( que ademas puede hacer un short rolling landing, aumentando la cantidad de carga de pago que puede traer.

Despegar con aviones convencionales en un portaviones sin catapultas, por muchas skyjump que tenga, implica que va a despegar sin apenas combustible y ligero de armas para hacer poco más que una CAP sobre la flota, no hay más, es cosa de física.

Todos los países que pueden o van a por catapultas o van por vstol. Americanos con superportaviones y catapultas, LHA con Harriers, Franceses con Catapultas y avión convencional, Ingleses, Españoles, Italianos con Harriers.

Que queda del otro lado del telón? Los soviéticos por doctrina no apostaron por portaaviones de flota si no por los Kievs. Y los usaron con aviones de juguete como era el YAk-38, con alcances de menos de 100 km. Hasta un SU-33 es mucho mejor que eso. Ojala hubieran tenido acceso a algo parecido al Harrier o hubieran apostado por el Yak-41... Pero es lo que hay. Montan el SU-33 y el su-24 en los kutnesov porque no tienen nada mejor.

PD: se me ha adelantado Domper

[GuderKausen]

Pues sí, un avión VSTOL cuenta además del impulso de sus reactores y del trampolín, de la sustentación adicional que proporcionan las toberas verticales hasta que la aeronave alcanza suficiente velocidad.

Aun así un avión VSTOL suele tener menos capacidad de carga al despegue que un avión convencional despegando en una pista (que no con una catapulta, aviso). Aunque la limitación principal suele ser al apontaje y los primeros modelos tenían que deshacerse de las armas no empleadas. Motivo por el que la FAA no mostró especial entusiasmo en equipar a sus Harrier FRS-1 con el misil Sea Eagle. Precisamente las principales modificaciones al Harrier estuvieron relacionadas con la potencia de los motores para permitirles aterrizar con más carga.

Me dices Un VSTOL tiene más carga en despegue no ya que un STOBAR, sinoque uno en CATOBAR?

Respecto a los norteamericanos, el motivo por el que a la US Navy nunca le ha hecho ilusión ni el Harrier ni el F-35B ha sido que a los políticos no se les ocurriesen ideas raras y decidiesen ahorrar dinero prescindiendo de los carísimos súperportaaviones. Aun así las catapultas tienen sus ventajas, sobre todo el poder operar con aeronaves que de lo contrario no podrían operar desde portaaviones preparados para VSTOL, como los S-3 (que ya han retirado), los E-2 o los C-2. Lo que no sé es si el V-22 podría modificarse para operar como AEW o para otras misiones auxiliares, pero las misiones logísticas (COD) podría realizarlas sin problemas, y tal vez hasta las de reavituallamiento en vuelo. De hecho la US Navy ya ha decidido prescindir de sus C-2 Greyhound y sustituirlos por V-22.

Sí andan con una versión del V22 para AEW, sí, están mirándolo.

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Si ya nos pusiésemos en plan crítico, habría que ver si a la mismísima US Navy no le convendría pasarse a buques del tipo de los Queen Elizabeth: son lo suficientemente grandes como para llevar un grupo aéreo completo (un problema de unidades más pequeñas), son barcos más baratos de construir y de mantener, y con F-35B su eficiencia se llevará un pelo respecto a los súperportaaviones de la clase Gerald R. Ford. Pero en la US Navy hay sus propias tendencias «políticas» y mentar algo que pueda recordar al «Sea Control Ship» de Zumwalt lleva directamente a la hoguera.
Saludos

Bueno, los clase Queen Elizabeth les ha costado un huevo y parte del otro, llenarlo de F35Bs sin comentarios y operarlo ya veremos... de hecho leí que habían sacrificado varias partidas para ese proyecto a costa de dejar cojos otras partes de la R. navy.

Osea que propones que igual los tiros debieran ir por los LHA America Class que son una especie de baby carriers de 40.000Tn disfrazados de buques de asalto anfibio pero sin dique y con cubierta y F35B SVTOL? justo acaban de finiquitarlos volviendo a los LHD metiendo les dique.

No fue el PDA un resultado del SCS?

[Domper]

Un VSTOL tiene mejores características que uno que despega con trampolín. Comparado con un portaaviones convencional un VSTOL es algo peor y más complejo; a cambio uno necesita un portaaviones, es decir, catapultas (insisto, no funcionan con aire comprimido), sistema de frenado, alta velocidad… En un portaaviones de trampolín (es que no me gustan las dichosas iniciales) uno prescinde de la catapulta pero no del resto, y además el avión tiene bastantes limitaciones.

Respecto al precio de un portaaviones: lo realmente caro es el ala embarcada, pero de ella depende la eficiencia. Además conviene recordar que un grupo aeronaval, como se ha dicho, no es solo un portaaviones, sino también la escolta, los buques de apoyo, etcétera. Si tenemos un grupo de campanillas pero metemos un avión de características limitadas ¿Qué hacemos cuándo llegue una crisis? ¿dejarlo en el puerto como el 25 de Mayo en las Malvinas? (sí, ya sé que intentó un ataque pero no tenía capacidad ni para lanzar Skyhawk con suficiente carga, luego se averió, y tras lo del Belgrano no se atrevieron a sacarlo de puerto).

Igual es mejor jugársela: imagínese que en su día los argentinos hubiesen hecho los deberes, y antes de meterse en el jardín hubiesen puesto en servicio sus Súper Étendard, hubiesen adquirido misiles Shapphir 2 o Phyton 3 y los hubiesen montado en sus Mirage (asombrará pero parte de los Mirage III estaban limitados al inútil Matra 530), hubiesen comprado algo tipo Maverick (o AS-30 en su defecto), y de paso hiciesen maniobras (para ver que las bombas lanzadas fuera de parámetros no estallaban). De haber hecho eso, media Royal Navy hubiese acabado en el fondo del Atlántico Sur, y eso contra una potencia de «medio pelo» como Argentina (me disculpen los hermanos del otro lado del Atlántico).

A estas alturas diseñar un portaaviones para que opere con una versión del Gripen que ni siquiera existe, además de un riesgo tecnológico, supone que cuando el portaaviones entre en servicio su grupo aéreo estará a punto de quedar obsoleto. Adquirir el Rafale, o el F-18E (si los norteamericanos transigiesen en una versión de trampolín) o navalizar el Typhoon, lo mismo. Además de salir carísimo, porque significaría desarrollar una nueva versión para luego comprar una docena de aviones. Para eso mucho mejor mantener el JCI y dedicar el dinero a adquirir F-35B y Osprey.

Respecto a la plataforma, pues dependerá. Mejor sería tener un portaaviones dedicado, pero el dinero es lo que es y tener un CV y un LHD implica entre otras cosas duplicar la dotación, y los tripulantes tienen la manía de cobrar. Dependerá de los medios de cada cual. Eso sí, decir que a un LHD se le finiquita por ponerle dique no lo entiendo. Además, lo de «baby carrier» es un mote lejano de la realidad. Un America con F-35B y con V-22 AEW tendría mucho que decir. Otra cuestión que a la US Navy le horrorice escucharlo, aparte que la misión de los America es otra.

Saludos

[A615618 III]

Hola,
Pues mismamente, primer aterrizaje rodado de un F-35B Británico sobre su nuevo portaviones,
https://twitter.com/RoyalNavy/status/10 ... 0923766784
S2

PD, La idea del V-22 AEW me gusta mucho, podría ser lo que encaja con nuestras necesidades.
( Cuando exista )

[Domper]

Nótese que no ha sido el primer apontaje sino la primera vez que se hace a baja velocidad, lo que permite hacerlo con mayores cargas. Algo que será bastante más difícil de practicar en unidades de menor tamaño como el Cavour, por ejemplo.

Saludos

[norlingen]

No es por nada, pero los Americanos han abandonado el concepto del Class America buque de asalto anfibio con cubierta sin dique para volver a colocarle dique al estilo de un WASP mejorado... tras los dos primeros de dicha clase el resto montarán dique y vuelven a sus orígenes LHD, el Bougainville:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20 ... of-its-own

Sí que es cierto que sería una especie de Super JCI, por desplazamiento digo, pero para irse a los 40-45 y pico mil toneladas casi merece la pena pensar en CATOBAR (un Charles de Gaulle no nuclear o incluso STOBAR como un vikrant) y no estar cojo con los SVTOL.

Saludos CyA:

Los americanos pueden abandonar lo que quieran y como quieran, tienen algo que les sobra a espuertas por lo visto.....

Yo defiendo la segunda plataforma....y esa es bajo mi optica otro jc1 version 2.0 tal cual o un LHA como defiendo yo....lo que no veo es un portaviones de verdad por desgracia porque el presupuesto es el que es...y esto ya se sabe como va.

Mi perra por un LHA es por tener algo mas enfocado a hacer de falso portaviones de querer pero no poder ( nuestro caso) que tenga un almacen mas grande para talleres y depositos varios. La clase America es modelo a seguir pero solo de concepto.....ojala pudieramos...pero no me veo a la Armada pidiendo un señor LHA de 45000 tm....yo lo que siempre he dicho es darle un repaso a los planos del JC1 por Navantia pensando en la clase America ( lo que no se cual seria el resultado, si seria de 20000 o 30000 o de 45000 tm tras darle sus retoques)

Si se mira la configuracion tipica del LHA america que viene en los enlaces que puse....se habla de unos contenidos 6 F-35B mas helos.......

Creo que ahi ya se ha dicho todo...¿no?

Un abrazo