Fuerza Aérea Argentina

[Zabopi]

¡Hola!
¿Sabes cual es el alcance de un minigum?
¿ sabes cual es el poder de detención de una minigum?
Busca eso y luego vuelve a salir con lo mismo, lo dicho, solo es superior en cadencia de tiro.

[reytuerto]

Estimado Crnl. Vet.

Es que balísticamente, una Minigun es equiparable a una MAG, y también a una ametralladora revolver como la Chain Gun de 7.62x51. tal vez tenga algo mas de dispersion por la vibración inherente a su funcionamiento rotatorio, y al no tener que desviar parte de los gases en el funcionamiento habrá algo mas de presión y por lo tanto algo mas de velocidad inicial. La diferencia notoria es el peso de la munición descargado, pues esta dado por la cadencia de tiro, que es fenomenal en una gatling. Saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

Confirmado. Los hilos argentinos vuelven a llenarse de los de siempre.

[Zabopi]

¡Hola!
Estas cosas ocurren cuando alguien se las da de listillo sin tener ni idea de que habla, el armamento que se trata o sus funciones. Aún estoy esperando que me explique qué funciones puede realizar una minigun y una ametralladora media no.

[CoronelVet]

Estimado Crnl. Vet.

Es que balísticamente, una Minigun es equiparable a una MAG, y también a una ametralladora revolver como la Chain Gun de 7.62x51. tal vez tenga algo mas de dispersion por la vibración inherente a su funcionamiento rotatorio, y al no tener que desviar parte de los gases en el funcionamiento habrá algo mas de presión y por lo tanto algo mas de velocidad inicial. La diferencia notoria es el peso de la munición descargado, pues esta dado por la cadencia de tiro, que es fenomenal en una gatling. Saludos cordiales.

Estimado: no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona. Si fuera así entonces la "Vickers" y la "Bren", época de la SGM, serían equiparables, ya que ambas usaban el .303 como munición, y todos sabemos que cumplían roles diferentes. Las diferencias mecánicas implican diferentes características, y diferentes usos.

En el caso de la "Vulcan" ("Mini" o no) pasa justamente por esa capacidad de saturar a un blanco con una cadencia de tiro que no es posible de alcanzar con una GPMG, ni siquiera riesgo de fundir el cañón. Por otro lado no hay forma que se pueda trasladar a una "Vulcan" de la forma que una GPMG, porque es demasiado pesada, necesita una fuente externa de energía (mucho más peso) y hay que llevar una cantidad acorde para alimentarla (y eso implica mucho más peso de nuevo). Además como bien menciona el alcance efectivo es menor, con lo cual hay que ver qué tan buena idea es reemplazar una GPMG por una tipo "multitubo".

Viene a cuento recordar de donde nace esta discusión: los OPV inglesas pasaron de tener un cañón de 25 mm a uno de 30 mm , y complementaron las GPMG con "MiniGun". Note por favor que dije "complementar" y no "reemplazar", o sea que los ingleses agregaron las "MiniGun" y mantuvieron las GPMG. Ahora bien . . . si fueran equiparables lo lógico era que una hubiera reemplazado la otra, haciendo que la logística fuera más simple, pero no fue así (no creo que la RN tuviera inconveniente de algún tipo si hubiera querido sustituir a las GPGM).

Cordiales Saludos

PD: Hasta dónde importa la pérdida de gases por toma en un punto del cañón? Recuerdo que en la última etapa de los fusiles de cerrojo hubo muchos modelos que eran del tipo "carabina" (caño más corto), justamente porque no había una pérdida de velociad inicial apreciable y se hacía más manejable.

[CoronelVet]

¡Hola!
¿Sabes cual es el alcance de un minigum?
¿ sabes cual es el poder de detención de una minigum?
Busca eso y luego vuelve a salir con lo mismo, lo dicho, solo es superior en cadencia de tiro.

"Busca eso . . . " Nop, soy de los que piensan de que "el que argumenta trae", y ya a esta altura debería saberlo, asi que . . .

Cordiales Saludos

PD : "Gun" es arma, "Gum" es goma

[tercioidiaquez]

Estimado: no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona.

Claro. Todos sabemos que en un arma de fuego lo "balistico" no es trascendente....

Recuerdo que en la última etapa de los fusiles de cerrojo hubo muchos modelos que eran del tipo "carabina" (caño más corto), justamente porque no había una pérdida de velociad inicial apreciable y se hacía más manejable.

Recuerdas mal. El acortar los fusiles, y no sólo los de cerrojo no es de " la última etapas. Eso se ha hecho siempre. Y no sólo se pierde velocidad, sino precisión también.
¿Apreciable? Discutible y opinable. Si no era tan importante por que en lugar de fusiles no se empleaba tan sólo carabinas.....

[Zabopi]

¡Hola!

Viene a cuento recordar de donde nace esta discusión: los OPV inglesas pasaron de tener un cañón de 25 mm a uno de 30 mm , y complementaron las GPMG con "MiniGun". Note por favor que dije "complementar" y no "reemplazar", o sea que los ingleses agregaron las "MiniGun" y mantuvieron las GPMG. Ahora bien . . . si fueran equiparables lo lógico era que una hubiera reemplazado la otra, haciendo que la logística fuera más simple, pero no fue así (no creo que la RN tuviera inconveniente de algún tipo si hubiera querido sustituir a las GPGM).

Falso, esto viene porque indiqué como armamento de las OPV Clyde británicas un cañón y armas de 7.62 mm , y tu dale que te pego con separarlas, mismo armamento, mismo calibre, mismas funciones, si no eres capaz ni de eso , definitivamente no te alcanza.

Estimado: no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona.

Tú, en cambio, lo reduces a la cadencia de tiro.

[CoronelVet]

¡Hola!

Viene a cuento recordar de donde nace esta discusión: los OPV inglesas pasaron de tener un cañón de 25 mm a uno de 30 mm , y complementaron las GPMG con "MiniGun". Note por favor que dije "complementar" y no "reemplazar", o sea que los ingleses agregaron las "MiniGun" y mantuvieron las GPMG. Ahora bien . . . si fueran equiparables lo lógico era que una hubiera reemplazado la otra, haciendo que la logística fuera más simple, pero no fue así (no creo que la RN tuviera inconveniente de algún tipo si hubiera querido sustituir a las GPGM).

Falso, esto viene porque indiqué como armamento de las OPV Clyde británicas un cañón y armas de 7.62 mm , y tu dale que te pego con separarlas, mismo armamento, mismo calibre, mismas funciones, si no eres capaz ni de eso , definitivamente no te alcanza.

Falso? si ud está afirmando que fue justamente ese tema (!?). . . Después de lo que menciona vino mi aclaración que en la 2da tanda se pasaba a un 30 mm y se añadían las "MiniGun" . . . de "falsedad" nada.

Y sip . . . su respuesta no me alcanza, sobre todo cuando habla de "mismas funciones"

Estimado: no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona.

Tú, en cambio, lo reduces a la cadencia de tiro.

No, porque lo que hago es mostrar el error de su afirmación (las GPMG y las "MiniGun" son equiparables) trayendo un ejemplo conocido (Vickers - Bren) . Para mostrar un error / falsedad un ejemplo basta. Por otro lado también el inconveniente del peso y mencioné la incapacidad de la GPMG a disparar a esa cadencia de forma continuada, sin sacrificarla en ese intento.

Cordiales Saludos

[STILICHO]

A pesar de las advertencias el forista ha continuado con su labor de trol. Queda expulsado del foro por 5 días. Mod. 5

[Zabopi]

¡Hola!

trayendo un ejemplo conocido (Vickers - Bren) .

Pues es un ejemplo completamente falso, la BREN nació como arma de pelotón y no se concibió como ametralladora de fuego continuado, se hay que empezar por explicarte lo básico, esto va para largo; por contra, una ametralladora media y una minigun si nacieron bajo el mismo concepto y la misma función, solo cambia la cadencia de tiro, pero sus funciones son las mismas, así que sigue mintiendo que algo queda.

[reytuerto]

Estimado Crnl. Vet.

"...no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona. Si fuera así entonces la "Vickers" y la "Bren", época de la SGM, serían equiparables, ya que ambas usaban el .303 como munición, y todos sabemos que cumplían roles diferentes..."

Por supuesto, tanto la BREN como la Vickers, y la Mini-gun como la MAG son armas diferentes, muy diferentes, en peso, portabilidad y uso, pero con balística casi idéntica. La balística es el parámetro mas importante en un arma. De hecho, todos los demás parámetros giran alrededor de este. Evidentemente una BREN no va a tener la capacidad de fuego sostenido de la Vickers, así como tampoco la Vickers va a tener la portabilidad de la BREN pero sus efectos terminales serán idénticos. Vamos al ejemplo de la Mini-gun vs MAG, nuevamente es evidente que en los reglones de portabilidad y volumen de fuego ambas armas son muy diferentes, pero los efectos terminales son también idénticos. Me explico, si estas frente a un objetivo blando, digamos un camion cargado de tropas, la diferencia entre la gatling y la ametralladora de uso general es enorme, justamente porque el daño en el objetivo esta dado por el peso de la munición descargada, que está determinado por el volumen de fuego, muy superior en el arma rotatoria. Pero si el objetivo es duro, digamos el frontal de un IFV moderno, puedes gastarte todo el tambor de la Mini-Gun y los efectos serán idénticos al de la MAG: pintura arañada, abolladuras superficiales, faros y visores rotos, pero con la coraza incólume porque esta destinada a parar proyectiles de 14.5 mm.

"...Las diferencias mecánicas implican diferentes características, y diferentes usos..."

No son las diferencias mecánicas las que determinan el cambio de uso, es básicamente el peso. Me explico nuevamente. La Browning M-1917 es mecánicamente casi idéntica a la M-1919A6, sin embargo mientras una es refrigerada por agua y disparada desde trípode, la otra es enfriada por aire y disparada desde bípode. La diferencia esta determinada por el peso, mientras una pesa casi 50 kilos contando con el agua y la munición, la otra está alrededor de los 15 kgs incluyendo la cinta. Es esta diferencia de peso, no la mecánica, la que determina la portabilidad y por lo tanto lo que sentencia una diferente función.

"...si fueran equiparables lo lógico era que una hubiera reemplazado la otra, haciendo que la logística fuera más simple..."

No, mas bien el ejemplo de la OPV armadas con una mezcla de armas en el mismo calibre viene a reforzar el hecho que aunque la balística sea la misma (es decir, idéntico efecto terminal), lo que se necesita son volúmenes de fuego diferentes. Es muy distinto lidiar contra un contrabandista de hachís o cocaína, o contra un pesquero entrando furtivamente en tu ZEE, que tener que neutralizar un bote con motor fuera de borda lleno de piratas con AK, PK y RPGs: en el segundo caso, la cadencia es fundamental para saturar el blanco, una ametralladora no excluye a la otra, lo que cambian son los roles, sin necesidad de cambiar de bala, que a la larga es lo que simplifica la logística, pues no se incorpora en el buque armas de un calibre mas grande. Insisto, balísticamente ambas armas son equiparables y justamente por eso una no reemplaza a la otra.

"...Hasta dónde importa la pérdida de gases por toma en un punto del cañón? …"

Finalmente, creo recordar que los fusiles yugoslavos M76, una version del AKM recamarada para bala grande sea .308 o 7.62x54R tenían una palanca para cortar la entrada de gases al mecanismo que empleaban cuando querían lanzar una granada, con lo que podían tanto ganar mas alcance y/o lanzar una granada mas pesada que sus contrapartes occidentales. Saludos cordiales.

[tresher]

https://www.youtube.com/watch?v=iBKnjTJ0SbU

https://www.youtube.com/watch?v=It9ZCpfDGKU

Lo que me llama la atención son los uniformes de la nación latinoamericana no identificada...

Son del Ejército de Colombia, pero la bandera no es nuestra, es como venezolana.

¿Gran Colombia reapareciendo de nuevo?

maravilla el puca cableado.

[tresher]

http://www.youtube.com/watch?v=FXPQ_V7aSTM

El ataque de los Pucara

[CoronelVet]

Estimado Crnl. Vet.

"...no comparto lo de reducir la evaluación de un arma a lo balístico, porque distorsiona. Si fuera así entonces la "Vickers" y la "Bren", época de la SGM, serían equiparables, ya que ambas usaban el .303 como munición, y todos sabemos que cumplían roles diferentes..."

Por supuesto, tanto la BREN como la Vickers, y la Mini-gun como la MAG son armas diferentes, muy diferentes, en peso, portabilidad y uso, pero con balística casi idéntica. La balística es el parámetro mas importante en un arma. De hecho, todos los demás parámetros giran alrededor de este. Evidentemente una BREN no va a tener la capacidad de fuego sostenido de la Vickers, así como tampoco la Vickers va a tener la portabilidad de la BREN pero sus efectos terminales serán idénticos. Vamos al ejemplo de la Mini-gun vs MAG, nuevamente es evidente que en los reglones de portabilidad y volumen de fuego ambas armas son muy diferentes, pero los efectos terminales son también idénticos. Me explico, si estas frente a un objetivo blando, digamos un camion cargado de tropas, la diferencia entre la gatling y la ametralladora de uso general es enorme, justamente porque el daño en el objetivo esta dado por el peso de la munición descargada, que está determinado por el volumen de fuego, muy superior en el arma rotatoria. Pero si el objetivo es duro, digamos el frontal de un IFV moderno, puedes gastarte todo el tambor de la Mini-Gun y los efectos serán idénticos al de la MAG: pintura arañada, abolladuras superficiales, faros y visores rotos, pero con la coraza incólume porque esta destinada a parar proyectiles de 14.5 mm.

Estimado:

Veo que al referirse con "balística" se refiere a la "de efectos" o "terminal", ya que en el caso del alcance efectivo hay una diferencia bastante apreciable: unos 800 metros, por ejemplo. Pero incluso tomando como válido lo de la balística terminal no se puede poner en la misma bolsa, o sea equiparar, por lo que ud mismo menciona, y que yo había mencionado antes: diferencias en diseño que terminan en diferencias abismales en características, y en diferentes usos.

Por otro lado tomemos su ejemplo del blindado como blanco (y particularmente sus visores, buscando inutilizarlo temporalmente), e incluso ahí yo preferiría la minigun , porque su cadencia de tiro me multiplica las chances de lograrlo antes de que descubran mi posición y devuelvan el fuego o de que empiece a hacer maniobras . . . pero el peso y la cantidad de munición requerida? Tiene sus bemoles.

"...Las diferencias mecánicas implican diferentes características, y diferentes usos..."

No son las diferencias mecánicas las que determinan el cambio de uso, es básicamente el peso. Me explico nuevamente. La Browning M-1917 es mecánicamente casi idéntica a la M-1919A6, sin embargo mientras una es refrigerada por agua y disparada desde trípode, la otra es enfriada por aire y disparada desde bípode. La diferencia esta determinada por el peso, mientras una pesa casi 50 kilos contando con el agua y la munición, la otra está alrededor de los 15 kgs incluyendo la cinta. Es esta diferencia de peso, no la mecánica, la que determina la portabilidad y por lo tanto lo que sentencia una diferente función.

Discrepo. El peso de la miniGun es consecuencia de sus características mecánicas (múltiples tubos + motorización externa), y a la vez ese diseño buscaba una cadencia de tiro elevada y capacidad de tirar en forma prolongada. Si quisiera reducir el peso debo sacrificar alguna característica: por ejemplo pasar de múltiples tubos (ej Vulcan) a múltiples recámaras y un sólo tubo (ej ADEN, DEFA) reduzco el peso, pero a costa de la cadencia de tiro, que debe ser menor sino podría "quemar" el cañón.

En el caso de su ejemplo no se puede decir que se limite al peso: el mod 1917 con su refrigeración por líquido estaba perfectamente preparada para mantener un régimen de fuego solamente limitado por el agua en la camisa o las cintas de munición. En el caso de la M-1919 el régimen de tiro estaba restringido a ráfagas cortas de pocos disparos, para evitar que el cañón tomara demasiada temperatura. Estaríamos en la situación antes mencionada.

"...si fueran equiparables lo lógico era que una hubiera reemplazado la otra, haciendo que la logística fuera más simple..."

No, mas bien el ejemplo de la OPV armadas con una mezcla de armas en el mismo calibre viene a reforzar el hecho que aunque la balística sea la misma (es decir, idéntico efecto terminal), lo que se necesita son volúmenes de fuego diferentes. Es muy distinto lidiar contra un contrabandista de hachís o cocaína, o contra un pesquero entrando furtivamente en tu ZEE, que tener que neutralizar un bote con motor fuera de borda lleno de piratas con AK, PK y RPGs: en el segundo caso, la cadencia es fundamental para saturar el blanco, una ametralladora no excluye a la otra, lo que cambian son los roles, sin necesidad de cambiar de bala, que a la larga es lo que simplifica la logística, pues no se incorpora en el buque armas de un calibre mas grande. Insisto, balísticamente ambas armas son equiparables y justamente por eso una no reemplaza a la otra.

Justamente: si una ofrece una característica que la otra no tiene, y eso la hace apta para una determinada situación, entonces no son equiparables.

"...Hasta dónde importa la pérdida de gases por toma en un punto del cañón? …"

Finalmente, creo recordar que los fusiles yugoslavos M76, una version del AKM recamarada para bala grande sea .308 o 7.62x54R tenían una palanca para cortar la entrada de gases al mecanismo que empleaban cuando querían lanzar una granada, con lo que podían tanto ganar mas alcance y/o lanzar una granada mas pesada que sus contrapartes occidentales. Saludos cordiales.

Por lo que sé esa palanca, que oficiaba de mira auxiliar si mi memoria no me falla, era una medida de seguridad para hacer el arma no pudiera recargar automáticamente y evitar así la posibilidad de que un disparo posterior alcanzara la granada recién disparada.El FARA 83 también disponía de un mecanismo similar.

Cordiales Saludos