¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[JulioS]

Yo le pregunto a los que formulan y responden la pregunta ¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM? si era una guerra sola de Alemania por una parte y otros países por la otra parte?

Todos los que han participado en este tema del Foro conocen las causas y desarrollo de la SGM y en mi opinión no se debió formular de tal forma el tema.

Yo por mi parte, opino que Alemania, no digo posibilidades de ganar la SGM, sino simplemente sus posibilidades de dominar a Europa eran nulas. El desenlace de la SGM es conocido por todos.

Pero aparte, la historia con demasiada elocuencia demuestra que pretensiones de dominar el mundo o una gran parte de el son irrealizables.

Saludos.

[Domper]

Resucito un tema que estaba un tanto parado. Me ha sido imposible leer las 150 páginas de comentarios, así que pido disculpas si repito cosas que ya se han dicho.

Lo primero: contrariamente a muchos contertulios, yo creo que Alemania estuvo muy cerca de ganar la guerra. En 1940 cuando Halifax era partidario de la paz. Imaginemos por un momento que junto a Chamberlain hubiese caído Churchill (que a fin de cuentas como Primer Lord del Almirantazgo tenía mucho que decir en el desastre de Noruega). Como sucesor de Chamberlain el candidato era Halifax, y si no se postuló fue porque al no ser miembro de los Comunes sino de los Lores podía tener dificultades con las cámaras. Pero sin Churchill parece razonable pensar que Halifax hubiese sido Primer Ministro, y que hubiese intentado llegar a un acuerdo con Hitler en junio de 1940.

Una paz o una tregua entre Alemania e Inglaterra no implica que la guerra no siguiese: el conflicto del Pacífico seguía su curso, y yo creo que Stalin se estaba preparando para una ofensiva en el este (aunque no en 1941, más probablemente en el 42 o el 43). Pero en ese escenario, sin tener que dejar importantes fuerzas de guarnición en Europa Occidental, sin liarse en África (hubo fases de la guerra en las que el Afrika Korps empleó el 30% de los camiones de la Wehrmacht) , y tal vez pudiendo acceder al petróleo egipcio (se extraía en cantidad relativamente importante) su situación hubiese sido diferente. Alemania no podía vencer a Estados Unidos, pero probablemente sí a la URSS.

Otra posibilidad: Alemania estaba adelantada en la investigación nuclear, pero por varias causas (principalmente por la escasa financiación, pero también por la pérdida de mentes como Meitner o Fermi) el progreso fue muy lento y se siguió una vía sin salida fácil. Pero si se hubiese invertido una cantidad equivalente a la empleada por los norteamericanos es posible que Alemania hubiese logrado armas nucleares en 1944. Respecto al coste, se ha hablado mucho de lo invertido en el proyecto Manhattan, pero el programa del B-29 costó más, y el del misil V-2 algo menos: era mucho pero asumible. Probablemente el mayor escollo hubiese estado, aparte de la teoría, en la producción de suficiente electricidad.

Respecto a la estrategia mediterránea, creo que tenía algunas posibilidades de llevar a Inglaterra a la mesa de negociaciones. No todas, pero existentes. Sobre todo si se retrasaba el ataque a la URSS un año.

En resumen: por desgracia, Alemania sí que tenía opciones si no de vencer, de lograr unas tablas. Horribles, de eso no hay duda, pero podía conseguirlas.

Saludos

[Ismael]

Resucito un tema que estaba un tanto parado. Me ha sido imposible leer las 150 páginas de comentarios, así que pido disculpas si repito cosas que ya se han dicho.

Lo primero: contrariamente a muchos contertulios, yo creo que Alemania estuvo muy cerca de ganar la guerra. En 1940 cuando Halifax era partidario de la paz. Imaginemos por un momento que junto a Chamberlain hubiese caído Churchill (que a fin de cuentas como Primer Lord del Almirantazgo tenía mucho que decir en el desastre de Noruega). Como sucesor de Chamberlain el candidato era Halifax, y si no se postuló fue porque al no ser miembro de los Comunes sino de los Lores podía tener dificultades con las cámaras.

Hola, algo así escribí yo en el hilo allá por primavera ...

Las malas lenguas dicen que lo de no ser miembro de los Comunes fue una excusa: "Holy Fox" no quería el cargo todavía porque daba la guerra por perdida y prefería que el marrón se lo comiese otro; ya llegaría su turno más tarde.

Por cierto que incluso así parece que muchos daban a Eden como favorito para el cargo, en caso de que Halifax renunciase a postularse; se supone que se lo saltaron en favor de Churchill porque se prefirió a alguien que ya estuviera en el gabinete de guerra y no tuviera que ponerse al día, pero aún así, también fue una sorpresa para bastantes.

Un saludo

[cornes]

Evidentemente el bloqueo británico fue uno de los factores determinantes, Churchill lo sabía, los británicos sabían que si conseguían mantener un bloqueo naval como el de la Gran Guerra la tendrían ganada, y los alemanes también, Hitler tenía claro que el "frente interno" era el que decidía a la postre, las posibilidades, por eso las ilusiones de Hitler sobre la paz con Inglaterra, la tardía movilización industrial total y el saqueo inmisericorde de las zonas ocupadas para mantener a la población alemana alejada de las penurias de la Gran Guerra.

Por especular, tal vez la mejor opción de Alemania para lograr un armisticio con UK la perdiese con el éxito de Dynamo, la salvación de la BEF (y la habilidad política de Churchill, capaz de convertir una huída por piernas en una gran victoria) fue en mi opinión decisivo para mantener a Churchill y con él la resistencia británica.

En cuanto otros candidatos, Eden, Halifax... la verdad, aún habiendo sacado previamente a Churchill de la ecuación y con armisticio, no se puede olvidar que desde el 38 Gran Bretaña se venía preparando conscientemente y a marchas forzadas para la guerra con Alemania, hay quien defiende que la política de "apaciguamiento" no se debía tanto a la ineptitud de Chamberlain y compañía sino a la consciencia de la propia falta de preparación para ganar.

Así que cabe la duda de a quién reforzaría más un armisticio, ¿a Alemania o al Reino Unido y los USA?.

[KL Albrecht Achilles]

Lo primero: contrariamente a muchos contertulios, yo creo que Alemania estuvo muy cerca de ganar la guerra. En 1940 cuando Halifax era partidario de la paz. Imaginemos por un momento que junto a Chamberlain hubiese caído Churchill (que a fin de cuentas como Primer Lord del Almirantazgo tenía mucho que decir en el desastre de Noruega). Como sucesor de Chamberlain el candidato era Halifax, y si no se postuló fue porque al no ser miembro de los Comunes sino de los Lores podía tener dificultades con las cámaras. Pero sin Churchill parece razonable pensar que Halifax hubiese sido Primer Ministro, y que hubiese intentado llegar a un acuerdo con Hitler en junio de 1940.

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Y lo habria hecho casi de manera desesperada.

Una paz o una tregua entre Alemania e Inglaterra no implica que la guerra no siguiese: el conflicto del Pacífico seguía su curso, y yo creo que Stalin se estaba preparando para una ofensiva en el este (aunque no en 1941, más probablemente en el 42 o el 43). Pero en ese escenario, sin tener que dejar importantes fuerzas de guarnición en Europa Occidental, sin liarse en África (hubo fases de la guerra en las que el Afrika Korps empleó el 30% de los camiones de la Wehrmacht) , y tal vez pudiendo acceder al petróleo egipcio (se extraía en cantidad relativamente importante) su situación hubiese sido diferente. Alemania no podía vencer a Estados Unidos, pero probablemente sí a la URSS.

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Solo una cosa: La victoria sobre los sovieticos tendria que haber sido relativamente rapida, so pena de que a la larga las potencias occidentales se aliaran con los rusos.

Saludos

[Apónez]

Solo una cosa: La victoria sobre los sovieticos tendria que haber sido relativamente rapida, so pena de que a la larga las potencias occidentales se aliaran con los rusos.

No necesariamente, sería la versión del "mal menor", a USA o Gran Bretaña no le intersaba una Europa dominada por los nazis, pero tampoco les interesaba una Europa dominada por Moscú, es más yo diría que para Gran Bretaña sería aún más peligrosa una Europa dominada por Moscú que por Berlin, ya que supondría que la URSS controlase todo entre Kamchatka y Finisterre.

[KL Albrecht Achilles]

Solo una cosa: La victoria sobre los sovieticos tendria que haber sido relativamente rapida, so pena de que a la larga las potencias occidentales se aliaran con los rusos.

No necesariamente, sería la versión del "mal menor", a USA o Gran Bretaña no le intersaba una Europa dominada por los nazis, pero tampoco les interesaba una Europa dominada por Moscú, es más yo diría que para Gran Bretaña sería aún más peligrosa una Europa dominada por Moscú que por Berlin, ya que supondría que la URSS controlase todo entre Kamchatka y Finisterre.

¿Y cuanto dejarian correr la guerra hasta decidir intervenir?, al no estar interesados en los extremos de la situacion es indudable que se buscaria el punto medio para intervenir, pero si Alemania conseguia una victoria relativamente rapida no daria tiempo de reaccionar (o reaccionar muy tarde) a las potencias occidentales. Si estas ayudan de manera significativa los sovieticos, tal como paso en la realidad, nos alejamos de la posibilidad de que Alemania se imponga sobre la URSS.

Saludos

[Gaspacher]

Lo he dicho muchas veces pero ahí va una más. UK pasó por un gran momento de peligro con la caida de Francia. Si en lugar de Churchill hubiese accedido otro al poder, Alemania hubiese tenido una oportunidad de firmar la paz con Inglaterra, sobre todo si hubiesen logrado impedir la evacuación de Dunkerque, ahí hubiesen tenido todas las cartas para imponer sus condiciones.

Y militarmente la gran oportunidad alemana hubiese pasado por la estrategia periférica. Si Hitler hubiese hecho caso a Raeder y Jodl y hubiese elegido la estrategia mediterránea en lugar del Blitz, y hubiese enviado a negociar con Franco a alguien como Richtoffen (un nazi convencido), en lugar de a Canaris, hubiese tenido una buena oportunidad de vencer a UK en el año siguiente:

Un ataque por sorpresa de la LW sobre la FH en Gibraltar y la posterior caida de la Roca.
Una batalla del Atlántico coordinando a la LW, los U-boat, y cruceros italianos y alemanes. Un condor divisa un convoy e identifica su escolta, si hay BB o CA, ordenar ataques u-boot sobre ellos, y una vez dañados o hundidos los cruceros para destrozar los convoyes... terrorífico.
Y luego, cerca del verano del 41, concentrar la flota italiana y alemana para un Seelowe, y aderezarlo con un Blitz aumentado.

Esa hubiese sido la gran oportunidad militar alemana, antes incluso de que el "arsenal de la democracia" pudiese empezar a funcionar.

[KL Albrecht Achilles]

Lo he dicho muchas veces pero ahí va una más. UK pasó por un gran momento de peligro con la caida de Francia. Si en lugar de Churchill hubiese accedido otro al poder, Alemania hubiese tenido una oportunidad de firmar la paz con Inglaterra, sobre todo si hubiesen logrado impedir la evacuación de Dunkerque, ahí hubiesen tenido todas las cartas para imponer sus condiciones.

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Esa hubiese sido la gran oportunidad militar alemana, antes incluso de que el "arsenal de la democracia" pudiese empezar a funcionar.

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La celeridad hubiese sido crucial para evitar que los usanos interviniesen.

Saludos

[Domper]

Desde luego que una actuación más agresiva de los alemanes en la campaña de Francia hubiese supuesto un desastre para Inglaterra. De haberse perdido la fuerza expedicionaria británica el problema no hubiesen sido los soldados o el material capturado, sino que los británicos se hubiesen quedado sin cuadros, y a corto plazo, sin un ejército con el que defender sus costas.

Para eso hubiese bastado con aplicar el Plan Manstein. Pues no solo incluía el «golpe de hoz»: según lo que proponía, una vez lograda las ruptura no solo las fuerzas acorazadas avanzarían rápidamente, sino que además las fuerzas que fuesen cubriendo los flancos de la penetración atacarían a su vez. Estas unidades probablemente sufrirían bastantes bajas ya que se trataba de unidades de infantería, pero la intención no era tanto tomar territorio sino fijar al enemigo impidiendo su retirada y sobre todo impedir que se consolidase en posiciones defensivas. De haberse hecho eso y de no haberse ordenado la detención de las unidades panzer, cuando los alemanes hubiesen tomado las costas del Canal los núcleos de la BEF y la fuerza móvil francesa aun estarían en los alrededores de Bruselas.

Respecto al bloqueo británico, en 1940 no podía ser tan eficaz como en 1918 porque la URSS estaba entregando suministros muy valiosos. Además Alemania llegó a dominar una zona más amplia y con más recursos. No era autosuficiente: no sobraba aluminio, faltaban algunos minerales esenciales, y sobre todo el petróleo… que sobraba en Libia, como ya se ha citado.

En todo caso, si Inglaterra hubiese pedido un armisticio ¿qué hubiese podido ocurrir? No tengo nada claro que Inglaterra se beneficiase: tonto hubiese sido Hitler si no hubiese impuesto condiciones tales como la desmovilización del ejército y de la flota (que no su entrega). Más que nada, USA hubiese tenido muy difícil la intervención en Europa si Inglaterra pedía la paz, y sin USA por medio, la URSS se queda bastante desnuda. Pues lograr que USA entre en guerra a favor de la URSS resultaría un sapo muy difícil de tragar. Claro que por ahí rondaba Tokio y su insensatez.

En resumen: sabiendo lo que sabemos, si nos ponen al mando alemán a principios de mayo de 1940, resultaría muy difícil que no lográsemos un éxito resonante. Y eso queda para otro mensaje.

Saludos

[Domper]

La pregunta del millón: supongamos que por un azar de los azares nos encontramos debajo de la gorra de Hitler el primero de mayo de 1940. Lógicamente lo primero que haríamos sería frenar el genocidio y buscar alguna manera de desembarazarnos de HImmler, Bormann y demás gentuza. Pero militarmente ¿qué hubiésemos hecho? No me refiero a cuestiones técnicas: hoy cualquier estudiante de ingeniería podría diseñar un Sidewinder que se podría construir en 1940, pero eso ya sería salirse del tiesto.

Yo propondría:

– Obligar al OKW a aceptar el Plan Manstein por completo, incluyendo los ataques en frentes secundarios.

– No interferir con los militares pero tampoco aceptar que se detenga la ofensiva que tendría que hacerse hasta el final a costa de lo que fuese.

– En el plazo más breve posible ir a por el resto de Francia, pero primero prepararía unidades para un ataque aerotransportado y naval a través del Canal.

– Al mismo tiempo, obligar a Franco a entrar en guerra (mucho no hubiese costado) y presionar a Mussolini para que aceptase el envío de unidades alemanas a África.

– Ese mismo verano intentar llegar a Suez y Palestina, apoyando la crisis en Irak.

– Al mismo tiempo intentar ordenar el frente interior, estableciendo un sistema económico de guerra (nada de lujos y de criados), movilizando las industrias de países conquistados (en la realidad se desmantelaron) y, desde luego, acabando en lo posible con la corrupción y los ataques racistas.

– Impulsar la investigación a todos los niveles.

– Sobre todo: impulsar la investigación en armas nucleares y químicas.

Saludos

[sendin]

Hola.

Quitando las medidas que habria que haber aplicado antes de la caída de paris, las demas estan en el visitante. Quiza tendria que haber empezado la ucronia antes, en el atentado de la cervezeria el 8 de noviembre de 1939, por ejemplo.

[Gaspacher]

Lo he escrito más veces, pero de perdidos al río y ahí va una más...

Los hechos son; en junio del 40, en plena ofensiva de francia, Franco escribió a Hitler y le ofreció su ayuda. Caida Francia y ya en julio, AH tuvo que decidir como continuar la guerra con UK. Creo recordar que Raeder y Jodl presentaron un borrador sobre una opción mediterránea, aunque AH decidió empeñarse en la opción de la batalla de Inglaterra con el resultado que todos conocemos. Pero...

que hubiese pasado su AH hubiese respondido a la opción Mediterránea con un "seguid indagando!

A finales de agosto la opción Goering había fracasado estrepitosamente, y el 4 de septiembre la ofensiva italiana en Egipto fracasaba. Ahora AH puede intervenir, así que pongamos que ordena desarrollar la opción Mediterránea de inmediato, y utiliza para ello a un nazi convencido como von Richtoffen. Tiene todo septiembre para convencer a Franco aunque ello suponga acceder a muchas de las peticiones de este...
Eso nos coloca en octubre, Franco ha accedido y tan solo debe esperar a que sus agentes informen de la presencia de la Fuerza H en Gibraltar, cuando la localicen se lanza la operación Felix, pongamos que sobre el día 15 a 20 de octubre.

Ahora se abren dos escenarios.

En el Atlántico
Suspender los bombardeos sobre Inglaterra y continuar los preparativos para el desembarco.
Los alemanes pueden continuar la guerra naval a gran escala. La situación ideal sería utilizar Fw-200 Condor para localizar convoyes, U-boot para hundir sus escoltas principales, y cruceros y acorazados para destrozar los convoyes una vez hundidos sus escoltas.
Mientras tanto la opción "canaria" de los ingleses es irreal. Han pasado solo unos meses desde Dunkerque, y "Puma" en este momento es un brindis al sol.
Eso deja a los alemanes de noviembre a mayo para aumentar la atricción de la flota inglesa.

En Egipto
Trasladar de inmediato el Africa Korps a Tobruk. Eso impide la ofensiva inglesa de diciembre, o como mucho la limita a la primera fase, salvando Tobruk.
A partir de enero o a más tardar febrero, ofensiva alemana sobre Egipto. Los alemanes disfrutan de las ventajas de las lineas de comunicación interiores. Un panzer fabricado en Alemania puede viajar a Venecia por ferrocarril en un par de días, embarcar, y llegar a Tobruk en una semana. Uno fabricado en Inglaterra debe ser embarcado en Inglaterra y circunnavegar África.. Y para los aviones la diferencia es peor. Eso nos deja cinco meses de margen para llegar a Palestina, por lo que puede "aplicarse el sin prisa pero sin pausa".

Y con ello nos plantamos en verano. Si todo ha ido medianamente bien, Egipto ya estará en manos alemanas y Malta aislada, dando el control total del Mediterráneo al EJE. Con algo de suerte a la perdida de la Fuerza H en Gibraltar se habrán sumado nuevas perdidas en el Mediterráneo y el Atlántico, lo que permite a italianos y alemanes concentrar su fuerza de acorazados y destructores en España y el canal, donde también estarán preparando medios de desembarco.


A principios del verano los germano-italianos se presentan en el canal en paridad de fuerzas con la Royal Navy, que esta clavada por una doble amenaza. Si destina demasiados recursos a la batalla del Atlántico, queda en inferioridad en el canal, y su dedica todos sus recursos al canal, los u-boot pueden cortar las arterias que alimentan a UK.

Y en ese momento los alemanes llevan las de ganar.

[Apónez]

Bueno caballeros, me parece a mi que se me ha entendido mal, con lo del "mal menor" me refería a la posibilidad de que fuese Stalin quien atacase en ese verano de 1942 a Alemania, los aliados no son idiotas, ni a Gran Bretaña ni a USA le interesa un imperio soviético que llegue de Kamchatka a Lisboa y que controle los recursos mineros y agrícolas de la URSS y las industrias soviética, alemana, francesa, etc.

En cuanto a la opción de lanzarse directamente sobre el Canal, dudo mucho que Lille (1 semana), Calais (4 días) o Boulogne (3 días) fuesen a caer antes que en la realidad, seguramente habría más bajas en ambos bandos pero dificilmente caerían antes las ciudades y no podemos olvidar que la infantería alemana marchaba a pie, o reduces la velocidad de las divisiones panzer obligando a estas a moverse al ritmo de la infantería, Sedan cae el 15 de Mayo, Stonne (un poco más al sur) será ocupado finalmente el 17 de Mayo, los franco-británicos empiezan a preparar una línea en el canal para defender la zona el 19 de Mayo y los alemanes alcanzan el canal, si no recuerdo mal el 20 en la desembocadura del Somme. Por otro lado las unidades que defienden Dunkerque son un ejército no unidades sueltas y ya se vió en la realidad que a pesar de todo combatieron hasta el 4 de Junio mientras se producia el reembarque de los británicos primero y de las restantes unidades francesas después, si esos soldados franceses se sacrificaron sabiendo que ellos no podrían ser evacuados ¿por que debería cambiar su actitud esta vez?

[Domper]

Las unidades que defendieron Dunkerque acababan de llegar procedentes de la zona de Bruselas, y se pudieron retirar por el parón de 24 horas de los panzer y porque no estaban siendo acosadas.

Saludos