Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[cornes]

Vaya, no había visto el mensaje de Domper previo al mio.

Sobre la cuestión "legal", ahí la cosa está razonablemente clara, al menos durante el primer semestre del 38, intervenir en favor de un gobierno internacionalmente reconocido como legítimo y como beligerante como era la Republica no tenía mayor complicación en cuanto a legitimidad, por el contrario, las intervenciones alemana e italiana lo eran en favor de un bando unánimemente considerado "rebelde". Así que, descrédito para Francia no debería haber, porque es distinto intervenir en favor de un estado y gobierno reconocido que en el de una facción rebelde que no cuenta con respaldo legal, y no hay mejor cobertura y justificación que la constatación de la intervención italogermana ya tan prolongada en el tiempo, esa sí verdaderamente ilegítima atendiendo tanto a las leyes internacionales como a los propios acuerdos firmados por ellos mismos.

Sobre los EEUU, una de las razones por las que estimo que marzo del 38 es un punto de inicio posible es que también en aquel momento el gobierno Roosevelt se planteaba el levantamiento de la "Spanish embargo act" y el propio Roosevelt había manifestado que deseaba la victoria republicana, así como la reacción del Departamento de Estado de Cordell Hull cuando llegaron las noticias de los bombardeos de Barcelona, etc.

De propaganda sobre los asesinatos de religiosos y demás, pues la verdad es que para ese momento del 38 como se suele decir, toda la pólvora estaba quemada, en EEUU la actividad de la Conferencia Episcopal estadounidense fue intensísima, pero llena de altibajos y en realidad provocó mucho rechazo en el resto de la sociedad norteamericana en ciertos momentos, incluso sus intentos de contrarrestar a religiosos como Sarasola que habían acudido a los EEUU en favor de la República filtrando que lo había hecho en contra de sus superiores solo consiguieron poner de manifiesto que la posición institucional de la iglesia americana no era monolítica, incluso obispos irlandeses, muy influyentes en la comunidad católica estadounidense, desafiaron la linea oficial del papado y de la Conferencia de obispos estadounidense defendiendo la legitimidad republicana a pesar de todo y criticando el apoyo de la alta curia norteamericana a un bando que apuntaba ya maneras totalitarias contarias a la tradición democrática estadounidense.

Ni siquiera la "Divini Redemptoris" de Pio IX de 1937 cambiaba mucho las cosas con sus apelaciones al combate del "comunismo ateo" que asolaba España, y a finales de 1937 las encuestas daban unos resultados en los EEUU en los que más de dos tercios de los norteamericanos apoyaban al régimen republicano, hasta el punto que la cabeza visibible de los obispos estadounidenses, Monseñor Michael Ready, se lamentaba por escrito a finales de 1937 de haber perdido la "batalla de la propaganda":

"Desgraciadamente tenemos que ver como las noticias propagandisticas de los rojos españoles han conseguido mostrarles como los legítimos defensores de la democracia. Al menos la mayor parte de la prensa americana les otorga esa reputación"

La carta pastoral de los obispos españoles del 37 que escandalizó a gran parte de la sociedad norteamericana por lo retrógrado de su trasfondo social y político y la justificación de Monseñor Gomá de los fusilamientos de sacerdotes por parte de los sublevados alegando que respondían motivos políticos justificados no ayudaron.

Con todo esto me refiero a que para 1938 en cuestiones de propaganda todas las cartas estaban sobre la mesa desde tiempo antes y nuevos datos o revelaciones ya no harían variar sensiblemente las simpatías, fue finalmente el avance inexorable nacional el que finalmente puso los hechos consumados sobre la mesa para permitir reconocimientos como el del papado por ejemplo argumentando que al controlar casi el 75% del territorio había llegado el momento de reconocer a la España Nacional.

Sobre ataques aéreos a poblaciones. No creo que los franceses atacasen intencionadamente objetivos urbanos si interviniesen en España, por una parte su doctrina incidía en el avance escalonado "Avance Meticuloso" ¿es así?... por etapas así que el uso de su aviación pretendía circunscribirse a las cercanías del frente, y más a la hora de intervenir en una guerra civil en favor del gobierno. Y por otra, sus aparatos de bombardeo se habían mostrado muy vulnerables al actuar los Potez al inicio de la guerra, así que igualmente querrían actuar razonablemente protegidos por sus propia caza.

De las bajas francesas, varias cosas, una es que la doctrina francesa buscaba precisamente reducirlas por medio de la máxima, "La artillería conquista, la infantería ocupa" y el apoyo de fuego mediante carros de infantería, por una parte, podían servirse de la infantería española para absorver parte de las bajas y por otra, su doctrina para el avance de fuego por batallones y de cortinas de fuego para someter los puntos de resistencia antitanque y de zonas de fuego preestablecidas para la defensa, con un enemigo como el ejército franquista enfrente podía ser demoledora, no estoy seguro de que la tropa de una posición española pudiese resistir el fuego de un batallón de GPF, por no habla del destino de un ataque o contraataque a través de las zonas de fuego defensivo de un regimiento de artillería francés o las posibilidades de la artillería española frente al fuego de contrabatería de un regimiento de artillería pesada francesa.

Sobre su artillería de cuerpo, creo recordar que los franceses además de la artillería divisionaria tenían algunos batallones y regimientos de a dos batallones independientes. Así que a los dos regimientos pesados y dos de campaña que llevaban las dos divisiones de un cuerpo, que ya es una potencia desmesurada para lo que había en la GC, bien podrían arrastrar dos regimientos más como parece que había en 40 según apunta sendin.

Sobre los británicos, ante una implicación francesa y por lo tanto una ruptura definitiva del Comité de No Intervención (ya roto de facto por la intervención alemana, nadie iba a ser tan iluso como para ignorar la evidencia llegado el puñetazo francés en la mesa), se verían atrapados por la obediencia a su propio parlamento, que era meridianamente claro, el gobierno republicano era el legítimo, era aquel con el que el Reino Unido debía respetar el ordenamiento jurídico internacional y los tratados en vigor, y además había especificado que era el único posible receptor de armamento destinado a España.

Así que, sin la cobertura del Comité de no Intervención para soslayar ese mandato el gobierno británico estaba obligado a considerar y tratar como contrabando cualquier envío de material militar a los nacionales y a considerar como suministros de guerra vitales para un gobierno reconocido los envíos a la República.

Sobre el aprendizaje francés en España.... contra el ejercito nacional su doctrina del avance meticuloso no debería mostrar fisuras y bien podría verse plenamente confirmada, el machacamiento artillero y avance de infantería con apoyo de fuego de carros y artillería divisionaria debería funcionar como un rodillo frente a fuerzas con tan poca movilidad y escasa de armamento pesado como la infantería española, y los fuegos de artillería defensivos como una picadora de carne horrorosa. Como mucho, en mi opinión sacarían algo en limpio de toparse con los Me109 alemanes en cuanto a las prestaciones necesarias para una nueva generación de cazas y la protección de sus aparatos de bombardeo.

[Gaspacher]

Creo que estábamos hablando de la legalidad de abordar o impedir a un navío extranjero, el acceso a un puerto controlado por los nacionales, es decir, implicar a un tercer actor que podía estar o no de acuerdo con esa actividad.

Roosevelt sentía cierta simpatía por la república, muestra evidente que no tenía ni idea de qué ocurría en España. Por cierto, lo mismo que ocurría con aquellos que sentían simpatía por los nacionales, que no tenían ni idea de las barbaridades que hacían. El problema de Roosevelt, es que tenía elecciones de media legislatura en noviembre del 38, y no haría nada que pudiese poner en riesgo el voto de su gran cantera de votantes católicos. Tal vez un apoyo tácito a la actividad francesa, siempre y cuando no pasase de eso, pero ya está, y si los franceses cometían barbaridades, algo normal en una guerra, mejor ni hablamos.

Tampoco los alemanes, rusos o italianos tenían doctrina de bombardeos de ciudades, y las bombardearon, entre otras cosas porque en las ciudades están los mayores puentes, las estaciones de ferrocarril, y los grandes centros industriales, logísticos y campamentos de tropas. Guernica estaba en las cercanías del frente, Oviedo también, en Cabra se supone que se confundieron los toldos del mercado con tiendas de campaña (dentro del propio pueblo), Alicante, Valencia, Tarragona, Barcelona, tenían puertos y multitudes de posibles objetivos militares... ya en el exterior, Rotterdam fue bombardeado como parte de su asalto tras su negativa a rendirse, y de poco valió que rindiesen la ciudad antes del bombardeo porque ya no pudieron detener el bombardeo, y Londres fue bombardeado por error cuando tenían que haber atacado objetivos legítimos.

¿De verdad creemos que los franceses no iban a cometer nada de lo anterior?

¿Y cuantas veces a funcionado ese "La artillería conquista, la infantería ocupa? La infantería española podía absorber parte de las bajas, como lo hizo la nacional que llevo el peso de las operaciones frente a los italianos, pero eso funciona algunas veces y otras no se tiene opción. Aún más importante. Si hablamos del 38, los republicanos ya están sobreextendidos y casi sin capacidad ofensiva pues bastante tenían con cubrir un frente de dos mil kilómetros. A medio plazo es inevitable que los únicos capaces de luchar van a ser las divisiones francesas. La defensa había mejorado mucho desde la gran guerra, y esa doctrina de fuego que ya había demostrado sus limitaciones durante la Gran Guerra, se enfrentaría a nuevas defensas como los bunker de hormigón armado que tanto menudearon en todos los frentes españoles durante la guerra civil. Por supuesto estos no son la panacea, pero supondrían un grave problema como lo supusieron en años posteriores. Hablamos de estructuras capaces de aguantar impactos directos de cañones pesados que debían ser limpiados con lanzallamas o granadas en medio de asaltos de infantería. La gran baza de esa artillería sería la contrabatería y el bombardeo de tropas al ataque, siempre y cuando los nacionales fuesen tan estúpidos como para atacar un frente "francés".

Sí, ya he visto el enlace de sendin, eso seran unas ochenta piezas extra por cuerpo de ejército de ¿Cuantas divisiones? De todas formas es curioso que empezamos hablando de una intervención limitada como el CTV italiano, y con Domper ya hablamos de una invasión a gran escala con no menos de tres cuerpos de ejército y numerosas unidades menores en cuatro escenarios diferentes.

Eso sí. La mayor preocupación británica era impedir una nueva guerra en Europa, una cosa era considerar al gobierno republicano como legitimo y otra apoyar no ya la intervención francesa, sino el establecimiento de una potencia en el control de las dos orillas del Estrecho. Ahí el parlamento tendría mucho de que hablar.

Sobre el aprendizaje, el problema es que los aviones nacionales son como mucho equiparables a los franceses y dependen de envíos exteriores, por lo que no tendrán capacidad de reponer sus bajas y en poco tiempo el Armee de l´Air ganara la superioridad. La doctrina aérea y los modelos de aviones ven confirmado su éxito, porque la verdad, los bf 109 V y C, y su escaso numero, poca diferencia podían marcar. Los cañones anticarro franceses de 25mm se bastan con los panzer I, CV-33, y T-26, por lo que no hay acicate para potenciar la adopción del APX de 47mm. La coraza de los carros franceses se bastaba para enfrentar las amenazas, en algunos casos resultando casi invulnerables a los anticarro, y el diseño de la torre no debería ser un problema al no enfrentarse a grandes enfrentamientos de carros, ergo no verían motivos para diseñar nuevos carros. Y la lista sigue.

[Gaspacher]

Por cierto, no se ha hablado de como podría afectar en Francia el descubrimiento de las barbaridades cometidas por los republicanos a los que se supone estarían apoyando.

[cornes]

Por cierto, no se ha hablado de como podría afectar en Francia el descubrimiento de las barbaridades cometidas por los republicanos a los que se supone estarían apoyando.

Cualquier efecto que pudiera haber tenido ya habría ocurrido, la prensa francesa se había recreado en todo lo posible, real o ficticio, L´emancipación, La Depeche, Le Figaro... y eso sin llegar a los diarios de la ultraderecha como Gringoire y otros.

[Gaspacher]

No es lo mismo conocer una noticia de oídas, a que los soldados se encuentren una checa en Barcelona, vean con tus ojos las torturas y barbaridades, escuchen a los habitantes de los pueblos hablar de como violaron, torturaron, amputaron los pechos y finalmente asesinaron a una monja, etc.

Y esos soldados podían escribir a casa...

[cornes]

¿De verdad creemos que los franceses no iban a cometer nada de lo anterior?

Desde luego que no, pero muy probablemente no iban a experimentar con bombardeos sicológicos de grandes centros urbanos.

¿Y cuantas veces a funcionado ese "La artillería conquista, la infantería ocupa?

Y menos iba a funcionar en un escenario inicial así, sin poder reunir grandes concentraciones de artillería, se iban a tener que adaptar, pues tendrían.. digamos la artillería de dos cuerpos franceses, de dos divisiones cada uno de a tres regimientos, que viene a ser algo cercano a los efectivos del CTV italiano.

Con un regimiento de artillería pesada por división de dos batallones de 12 piezas, son 48 por cuerpo, solo la orgánica divisionaria para dos divisiones son casi un centenar de piezas pesadas, más lo que pudiera habese asignado a cada cuerpo.

Su artillería de campaña era relativamente débil, solo piezas de 75, en regimientos de a tres batallones, pero aún así a la altura o por encima de gran parte del inventario de artillería del ejército franquista, sin contar con las existencias de sus almacenes que podrían transferir al ejército republicano para reforzar su artillería.

Digamos que no les iba a quedar otra que enfrentarse a las limitaciones de las prepraraciones de artillería y las cortinas móviles, aún así, la potencia de fuego de una división francesa iba a estar a otro nivel en relación a lo que se había visto la GC.

La infantería española podía absorber parte de las bajas, como lo hizo la nacional que llevo el peso de las operaciones frente a los italianos, pero eso funciona algunas veces y otras no se tiene opción. Aún más importante. Si hablamos del 38, los republicanos ya están sobreextendidos y casi sin capacidad ofensiva pues bastante tenían con cubrir un frente de dos mil kilómetros. A medio plazo es inevitable que los únicos capaces de luchar van a ser las divisiones francesas.

Eso es innegable, pero donde estuviesen iban a ser un martillo o un yunque de una contundencia tremenda. Y tampoco puede obviarse el impacto moral de un apoyo francés, no solo en las filas republicanas sino también en las trincheras del otro lado.

La defensa había mejorado mucho desde la gran guerra, y esa doctrina de fuego que ya había demostrado sus limitaciones durante la Gran Guerra, se enfrentaría a nuevas defensas como los bunker de hormigón armado que tanto menudearon en todos los frentes españoles durante la guerra civil.

Cierto, en eso te doy toda la razón, claro está que habían avanzado bastante desde las preparaciones y cortinas de fuego sistemáticas de la PGM y ya contemplaban el fuego selectivo y las concentraciones de fuego de apoyo, pero con las dificultades de los puntos fuertes se iban a encontrar seguro.

Sí, ya he visto el enlace de sendin, eso seran unas ochenta piezas extra por cuerpo de ejército de ¿Cuantas divisiones? De todas formas es curioso que empezamos hablando de una intervención limitada como el CTV italiano, y con Domper ya hablamos de una invasión a gran escala con no menos de tres cuerpos de ejército y numerosas unidades menores en cuatro escenarios diferentes.

Los cuerpos franceses eran de dos divisiones si no me equivoco. Una intervención masiva no es realista, pues se produciría en un escenario de tensión en Europa por el asunto Checoeslovaco, lo que sí podría ocurrir es que Francia "devolviese" el Rif (y el Sáhara y ¿Canarias?, ¿guinea?) a la República, los franceses no eran imbéciles, nadie mejor que ellos sabía por qué no podían ocupar la totalidad de Marruecos, así que solo lo harían con la aquiescencia o la participación, en cualquier grado, británica.

Eso sí. La mayor preocupación británica era impedir una nueva guerra en Europa

En el momento de la crisis de los sudetes, ya ni Chamberlain dudaba de que la guerra era inevitable.. por mucho que presumiese de haber "ganado la paz", no por nada todos se volvieron locos por rearmarse.

No es lo mismo conocer una noticia de oídas, a que los soldados se encuentren una checa en Barcelona, vean con tus ojos las torturas y barbaridades, escuchen a los habitantes de los pueblos hablar de como violaron, torturaron, amputaron los pechos y finalmente asesinaron a una monja, etc.

Y esos soldados podían escribir a casa...

Los soldados, los pobres, suelen enterarse de lo que les dejan. Lo de Mayo en Barcelona ya había pasado y mál que bien cierto orden se había restablecido, no hay que olvidar que tampoco los franceses eran ajenos a la conflictividad social ni a la disciplnia draconiana e injusta.

[Gaspacher]

Es que en España no se experimentaron esos grandes bombardeos psicológicos, claro que hubo bombardeos de ciudades y tal vez pudieran servir como experimento, pero fueron claramente ocasionales y escasos, un máximo de una docena, tal vez dos, en los mayores bombardeos. Por supuesto nada similar a lo que se vivió durante la ww2 con cientos de bombarderos sobre las ciudades.

Claro que se adaptarían, y a poco que actuasen con acierto aplastarían a Franco (como fuesen como los italianos en Guadalajara...). Un CTV francés podía suponer un gran refuerzo, y una ayuda material a la república aún más., pero no sé si esa ayuda llegaría demasiado tarde. Con el Ebro mediante... aquello fue una encerrona en la que la República se metió ella misma.

La misma artillería que los nacionales, aunque con la enorme ventaja de tener únicamente un modelo en servicio y no el despropósito que llego a España cuando la guerra.

Sin duda, y además la enorme ventaja de contar con mandos profesionales y no los mandos milicianos republicanos.

Eso es innegable, pero donde estuviesen iban a ser un martillo o un yunque de una contundencia tremenda. Y tampoco puede obviarse el impacto moral de un apoyo francés, no solo en las filas republicanas sino también en las trincheras del otro lado.

Eso nadie lo niega. El problema es el impacto en la opinión pública francesa a la hora de enfrentar ciertas acciones políticas en Europa. Si el Ebro acababa en victoria de la República gracias a la intervención francesa, pero sufrían cinco o seis mil muertos y el doble de heridos. ¿Como actuaría Francia a la hora de enfrentar a Alemania durante la crisis de los sudetes? ¿Qué ocurriría con los partidos de derechas franceses? Alemania e Italia eran dictaduras y tenían manga ancha en ese aspecto, pero ¿Francia?

En el momento de la crisis de los sudetes, ya ni Chamberlain dudaba de que la guerra era inevitable.. por mucho que presumiese de haber "ganado la paz", no por nada todos se volvieron locos por rearmarse.

Y eso demuestra que no estaban preparados para ir a la guerra, y menos por una República española de la que muchos abominaban.

Los soldados, los pobres, suelen enterarse de lo que les dejan. Lo de Mayo en Barcelona ya había pasado y mal que bien cierto orden se había restablecido, no hay que olvidar que tampoco los franceses eran ajenos a la conflictividad social ni a la disciplnia draconiana e injusta.

Orwell se enteró, y pasó el resto de su vida tratando de combatir los totalitarismos de cualquier grado, incluyendo muy especialmente los socialistas. Y por otro lado los soldados franceses del frente popular también podían coger ideas "raras" en España.

[Silver_Dragon]

Es decir, un escenario que tal vez pueda jugarse en un tablero pero muy poco real.

Algo que ocurre con muchos wargames

Perdón por responder, pero aconsejo que reviséis el Shattered Armada y el Naval Sitrep #46 de Admiralty Trilogy. Hay interesantes escenarios al respecto.

[Domper]

Solo un detalle, por alusiones. En caso de intervención francesa ¿no sería una locura que solo se enviase una fuerza pequeña? Si se va se va a por todo.

Saludos

[cornes]

Yo creo que no sería posible, primero por el contexto necesario, crisis en centroeuropa con alianza defensiva con Checoeslovaquia y después por la propia naturaleza de las fuerzas y el despliegue francés, que necesitaba muchas tropas para complementar sus fortificaciones frente a Alemania, que sería el área de interés principal.

Y logísticamente tampoco podría desplegar en tan poco tiempo y abastecer muchas fuerzas al mismo tiempo que envía material al EPR. Las comunicaciones en el sur de Francia y en España no son las del norte de Francia.

Dos cuerpos franceses no son poca cosa en los términos de la Guerra Civil.

[Domper]

He dicho «a por todo» y no «con todo». Es uno d los casos en los que enviar una fuerza pequeña solo garantiza más bajas y plazos más largos. Pero dos o tres cuerpos en España supondrían desequilibrar la balanza.

Saludos

[Gaspacher]

El problema es como puede justificarse esa intervención. Hitler, Stalin y Mussolini eran dictadores y no daban cuentas a nadie, pero el Frente Popular francés tenía en frente una derecha muy correosa que no iba a permitir la ayuda sin más, y aún menos una intervención. Tal vez para el 38 pudiesen emplearse los sabotajes realizados por los nacionales en suelo francés para justificar la intervención, pero incluso eso sería difícil y seguro que daría lugar a intensos debates.

Si finalmente Blum o Daladier lograban impulsar la ayuda, la ayuda militar, esta difícilmente sería muy elevada. Armamento, por supuesto, y apoyo naval para escoltar los mercantes republicanos, inteligencia para averiguar la posición de los corsarios nacionales... y queda el ejército. Un cuerpo de ejército podría ser una buena opción, y si puede ser de tres o cuatro divisiones en lugar de dos, mejor, pero pasar de ahí seguramente requeriría una movilización, y ahí la cosa empeora.

[cornes]

El problema es como puede justificarse esa intervención.

Ya en octubre del 37, durante la presidencia de Chautemps (que desde luego ni el ni Lebrun podían ser catalogados de izquierdistas) y después de la intentona golpista, los franceses comunicaron a Londres su intención de abrir la frontera y suministrar directamente armamento a la República.

En Marzo de 1938 al constituirse el segundo gabinete de Lebrun...

1- Todavía estaban desarticulando una organización terrorista que había intentado un golpe de estado con armas de procedencia alemana e italiana.
2- Estaban desmantelando otra organización clandestina paralela dentro el ejército.
3- Se estaba desarrollando la anexión alemana de Austria.
4- Con el CTV italiano y la Legión Condor avanzando hacia Cataluña en la ofensiva de Aragón.
5- Con presencia aeronaval italiana en Baleares que ponía de los nervios a los militares franceses (de haber guerra estaban obsesionados con la inferioridad demográfica y contaban con la recluta colonial, la posición de las Baleares y la posibilidad de que los alemanes se presentasen el Rif les quitaba el sueño).

Razones o excusas políticas y estratégicas tenían para elegir, hasta creo que la Marine Nationale estaba a favor de intervenir directamente.
Ahora no controlo los detalles exactos, pero hubo algo así como un batiburrillo temas financieros, de fallos del espionaje y la diplomacia francesa y cálculos de fuerzas erroneos por parte francesa.

[Domper]

Creo que lo principal es que el Francia se tenía demasiado presente la sangría de la Gran Guerra. Todo el mundo había perdido a alguien.

Eso sí, si se decide la intervención no tengo nada claro que la opinión pública aceptase una medida «a medias». De todas maneras sería precisa la movilización, aunque fuese parcial, por lo que pudiesen hacer Alemania o Italia. Teniendo fuerzas suficientes, lo que no tendría sentido es una intervención a medias que solo sirviese para prolongar el conflicto. Llevar solo tres o cuatro divisiones no tendría sentido: implicaría más bajas (nada como atacar con pocas fuerzas para sufrirlas) y al prolongarse la campaña, el aumento de tensión podría llevar a la guerra. Ya sé que el «templo» francés no sería como el alemán, pero de eso a ir a paso de caracol…

Por otra parte siempre se pueden sacar lecciones. Por ejemplo, sobre el combate aéreo. Con que se detecten los fallos de la industria francesa (eso de no suministrar hélices para aviones acabados) y la ventaja del combate de velocidad y las formaciones fluidas, ya se sabría algo que crearía muchos problemas a Hitler.

Saludos

[Gaspacher]

Pero la mitad de esos motivos no atañen a España. El 4º y el 5º sí, y supuestamente por eso Franco lanzó su ofensiva hacia Levante y no a por Cataluña (tal vez tenía buena información de lo que se cocía en Francia), aunque a mi siempre me ha sonado más bien a excusa que a otra cosa.