El fenomeno VOX

[sendin]

Hola.

Sanchez drago en una columna en el diario el mundo, recuerda que antes de las elecciones andaluzas se rieron de el cuando predijo que VOX obtendria 12 diputados. Ahora dice que en las generales sacara más de 60 escaños, y que cuanto más se tarde en convocarlas seran más escaños, el problema es que el PSOE y su gobierno parecen que quiera que sea verdad a la vista de lo que paso en Barcelona este fin de semana. He visto diferentes encuestas donde le dan desde 14 a 39 escaños.
https://www.elmundo.es/opinion/2018/12/ ... b4758.html

[Gaspacher]

Creo que lo he colgado ya en algún sitio, pero lo colgare aquí porque en mi opinión explica en gran medida las razones del crecimiento de Vox.

"La teoria de los bailes lesbianos"

Empezar diciendo que "los bailes lesbianos" es una parodia. Una referencia a la defensa de las causas minoritarias en la que ha derivado la izquierda las ultimas décadas, aquí en España principalmente desde la llegada de Zp a la presidencia, que al hacerlo ha acabado abandonando al votante obrero medio que antiguamente era su caladero de votos. Añadir que esto no solo ha ocurrido en España. En Francia hace ya un par de lustros que los barrios obreros que el siglo pasado eran el semillero de votos socialistas, se están echando en brazos del Frente Nacional. En EEUU ocurre lo mismo, y este pasado verano leí un interesante articulo de un autor "demócrata", uno de los pensadores de referencia de dicho partido en los EEUU, profesor en Stanford sino recuerdo mal, que se quejaba precisamente de ello.

Aquel profesor venía a decir que al significarse en la defensa de las minorías, por un lado se ponía en contra de todo aquel que no perteneciese a la minoría en cuestión, y por el otro dividía a la propia minoría entre los que estaban de acuerdo con esa defensa, que habitualmente eran los más ruidosos, y aquellos que no lo hacían. Lo que nos lleva a este otro vídeo del mismo autor.

Dos vídeos que explican a mi entender, muchas de las razones del crecimiento de Vox.

[Silver_Dragon]

Ostias, que no me he parado reir.... toca muchos temas, pero da donde mas duele con ese aire "me importa un carajo".

[Domper]

Varias cuestiones:

1. No me gusta un pelo VOX. Sus propuestas parecen razonables, y alguna sería asumible, pero en conjunto, les guste o no, muestran que se trata de la derecha más rancia.

Por ejemplo: en su punto número 1 pone «respetar la Constitución» y en el 2 «fuera autonomías» ¿solo se respetan los artículos que gustan? Luego en el tercero hablan de un único sistema educativo y sanitario. Como si no tuviéramos memoria de cómo fue. (yo sí) aparte del agravio que supone que las autonomías eficientes tengan que aguantar el desastre de las demás. Yo trabajo en Navarra, como ya he dicho, que tiene uno de los mejores sistemas sanitarios y educativos de España y una policía autonómica apreciada y eficaz ¿se va a desmontar todo eso? Se dirá lo de siempre, lo del cupo navarro. Revísense sentencias del Tribunal Supremo a ver qué dice de eso y de las cantidades.

Como ese hay muchos otros puntos que dan como mínimo risa o que parecen diseñados por los de siempre. Como «un nuevo plan hidrológico» ¿Para lo de siempre, inundar el Pirineo para luego despilfarrar el agua creando inmensas extensiones de regadíos donde nunca hubo? Por cierto, no se dice ni mu de condiciones laborales salvo cuatro tontadas sobre apoyo a los desempleados. Expulsar a los países de origen a los ilegales ¿y si, como hacen habitualmente, no presentan documentación y su supuesto país de origen no los acepta? Lo de retirarles el acceso a la sanidad, de cine. Ya no es solo que morirán ante nosotros, es que pronto veríamos enfermedades evitables. Al tiempo.

2. Es cierto que a diferencia de otras ultraderechas (tipo fascistas o nazis) respetan los resultados electorales. Algo que no se puede decir de otros partidos del arco parlamentario, y coincido con SH que me da más repelús en este sentido Podemos.

3. No se olvide que el crecimiento de VOX se debe a dos factores: por una parte, la crisis del PP, que ha nutrido de votos a Ciudadanos y ahora a ellos. Es más, al pasar a ser un partido con representación «recolectarán» mucho voto útil. Más de una vez he votado tapándome la nariz únicamente para que los batasunos no saliesen adelante. El otro motivo, desde luego, ha sido la crisis catalana.

4. El efecto real de VOX va a ser debilitar a los partidos de derecha, pues el fraccionamiento del voto disminuye la representación parlamentaria. Es más, da lugar a «quinielas» que darían poder a los partidos minoritarios alias independentistas. Porque Vox dirá lo que quiera pero no apoyará al PSOE luego su voto, dentro de ciertos límites, es cautivo. En Andalucía basta con que PP y Cs llegue a un acuerdo y digan a Vox «vosotros diréis si queréis que siga el PSOE» para que tengan que tragar. En esas quinielas los únicos con cierta libertad de acción son los nacionalistas luego…

Saludos, y Feliz Navidad

[mma]

Varias cuestiones:

1. No me gusta un pelo VOX. Sus propuestas parecen razonables, y alguna sería asumible, pero en conjunto, les guste o no, muestran que se trata de la derecha más rancia............. Al tiempo.

Lo bueno de esto es que quien quiere les vota y a quien no le gustan, no lo hace. Y si la mayoria dice que se cambia esto o aquello, nos guste o no al resto, se cambia siempre y cuando sea legal hacerlo y como hacerlo.

¿Se puede respetar la Constitución y estar en contra del sistema autonómico? Yo pienso que si. La propia estructura de la CE es tan sumamente poco descriptiva que, sin salirse de la letra del articulado, se puede entender una cosa y casi la contraria porque todo el capítulo VIII está lleno de "podrán". Que no significa obligatoriamente.

En todo caso, aunque se mantenga el sistema, el solo hecho de poner encima de la mesa debates que hasta ahora eran impensables es, a mi modo de ver, una buena cosa. Si no empezamos a reconocer que hay cosas que no funcionan mal vamos a poder solucionar los problemas. Y hay muchas cosas que para la clase política son intocables mientras que la gente de la calle las considera un problema, lo que da pie a mucha de la perdida de confianza y al descrédito de esa clase política.

4. El efecto real de VOX va a ser debilitar a los partidos de derecha, pues el fraccionamiento del voto disminuye la representación parlamentaria. Es más, da lugar a «quinielas» que darían poder a los partidos minoritarios alias independentistas.

Si los debilita es porque ellos quieren, tan solo tienen que asumir en su programa aquello que hace que los votantes de derechas, y los que no lo son tanto, voten a Vox. O no asumirlo y entonces aceptar que hay votantes de derechas que no se sienten representados por los otros partidos por no llevar esas cosas en sus programas y por tanto se les deja la opción de quedarse en su casa.

Una cosa que he visto hablando con gente de derechas es que reconocen que el pp, y no digamos c´s, no tienen ideales que defender y que se limitan a venderse como buenos gestores dejando las causas en manos de la mal llamada izquierda. Asumen planteamientos morales y políticos que a muchos de ellos les rechinan y el marianismo ha desmantelado completamente los planteamientos idelológicos, el pp ahora mismo no tiene ideologia mas allá de la política económica. Esta es muy importante, que duda cabe, pero aparte de saber hacer cuentas en política hay que vender un producto. Y no puede ser que no tengas ideas que vender y aceptes como propias las del contrario.

Así que cuando llega alguien que expone esas ideas que tú deberias tener, te quita la silla.

Porque Vox dirá lo que quiera pero no apoyará al PSOE luego su voto, dentro de ciertos límites, es cautivo. En Andalucía basta con que PP y Cs llegue a un acuerdo y digan a Vox «vosotros diréis si queréis que siga el PSOE» para que tengan que tragar. En esas quinielas los únicos con cierta libertad de acción son los nacionalistas luego…

Saludos, y Feliz Navidad

Hay maneras de verlo. Entiendo que en Andalucia la postura es la contraria, son pp y c´s, sobre todo este, el que tiene que mojarse. Vox está ahí, sin sus votos no hay gobierno y son los que quieren gobernar los que tienen que buscar apoyos. Cuando mañana pp y c´s le digan a Vox "sin vuestros votos gobierna el psoe de nuevo" la respuesta será: "no, mañana no gobierna el psoe, mañana vamos a elecciones porque vosotros sois los que teneis el acuerdo en las manos y sois incapaces de sacarlo adelante".

Ellos no van a facilitar que gobierne el psoe, ellos hacen posible que gobierne el pp+c´s o que haya elecciones.

Para Vox es un winwin, o con sus votos se elimina al psoe de la ecuación o c´s vuelve a aliarse con ellos y no puede volver a jugar mas la carta de la derecha. Y eso con un pp en caida libre.

[jandres]

Respetar la Constitución es respetar la Constitución. Nada más, no significa ni que estes de acuerdo con todos los articulos, ni que no trabajes para cambiarlos.

A día de hoy, no existe ningún partido que en mayor o menor medida no tenga postulados que choquen frontalmente contra esta.
No existe, empezando por el P.P(con Casado más) pasando por Ciudadanos, los partidos nacionalistas, ya ni te hablo de Podemos. VoX al ser populista como Podemos, pues se lleva más palma.

Es lo que hay

[Luis M. García]

Domper

Vox es una derecha muy conservadora, más que el PP, y confesional, pero eso de rancia lo pones tú; vale que dan repelús algunos de los que van a sus mítines a dar vivas a cristo rey (deberían tratar de evitar eso, no les favorece en nada), pero lo cierto es que sus líderes no dan el perfil de ultraderecha fascista que les han colgado.

Sus propuestas son una mezcla de voluntarismo y oportunismo, pero en eso no difieren de Podemos, como tampoco en propugnar soluciones simples a cuestiones complejas. La organización territorial ya se ha hecho molesta para muchos españoles por sus ineficiencias y duplicidades, pero de ahí a borrarla de un plumazo va un mundo; aparte de que no sería posible, no hay más que pensar en qué ocurriría si una CA como Andalucía planteara devolver las competencias en sanidad al Estado. En mi opinión no cambiaría nada a corto plazo, ya que el Estado se tendría que hacer cargo de toda la organización administrativa y de todo el personal y comenzar a mirar qué hacer, lo que incluso podría hacer que las cosas fueran peor en un primer momento. Lo que más molesta a la ciudadanía de esta cuestión es la diferencia de derechos entre Comunidades y tener problemas para que te atiendan cuando están fuera de la suya y eso es algo que se puede solucionar sin falta de que el Estado se tenga que hacer cargo de la sanidad de manera centralizada.

En cuanto a inmigración más de lo mismo, aparte de las cuestiones que tú señalas en materia de devoluciones, está la cuestión de favorecer la inmigración sudamericana por más afín a nosotros, lo que es un planteamiento bastante racista porque busca afirmar la prevención de mucha gente contra la religión islámica. Por otro lado con esta inmigración también nos han llegado a España bandas como Latin Kings y Ñetas e incluso Maras, así que eso de mayor integración pues según y como.

En cuanto a lo de restar, la verdad es que en Andalucía no ha sucedido, porque si bien Vox ha restado votos al PP, lo cierto es que merced a la alta abstención de los votantes de izquierdas han sumado más escaños que en los mejores tiempos del PP en solitario. Aquí la clave estará en ver si C's consigue captar votantes del Psoe, porque al parecer del PP ya captó a todos los que podía y ahora el PP ya solo pierde votantes por su derecha; quizá por eso C's está en esa postura de no querer oir hablar de Vox, para tratar de no espantar a esos posibles votantes socialistas desencantados que les pudieran llegar.

Lo que sí me parece muy adecuado es la sustitución de la ley Viogen por otra de violencia en el entorno familiar, que la que puso en marcha ZP ha demostrado con creces que no sirve para lo que se propuso y en cambio es una herramienta magnífica para que las feministas radicales consigan una serie de objetivos que no son en absoluto beneficiosos para la sociedad.

Saludos.

[Domper]

Domper

Vox es una derecha muy conservadora, más que el PP, y confesional, pero eso de rancia lo pones tú; vale que dan repelús algunos de los que van a sus mítines a dar vivas a cristo rey (deberían tratar de evitar eso, no les favorece en nada), pero lo cierto es que sus líderes no dan el perfil de ultraderecha fascista que les han colgado.

Siento si no gusta el adjetivo. Tal vez sea exagerado, pero en Vox hay muchos de los de vivas y arribas. Tienen derecho, pero no me gustan. Por otra parte, sus propuestas muchas no es que sean conservadoras, es que resultan irrealizables.

Sus propuestas son una mezcla de voluntarismo y oportunismo, pero en eso no difieren de Podemos, como tampoco en propugnar soluciones simples a cuestiones complejas.

También he dicho que Podemos me gusta menos. Lo que dicen: para los problemas complejos siempre hay soluciones rápidas, sencillas y equivocadas.

La organización territorial ya se ha hecho molesta para muchos españoles por sus ineficiencias y duplicidades

No para todos. Yo vivo en Aragón recuerdo como era antes de las autonomías. Vivir en provincias era muy sacrificado.

Lo que más molesta a la ciudadanía de esta cuestión es la diferencia de derechos entre Comunidades y tener problemas para que te atiendan cuando están fuera de la suya y eso es algo que se puede solucionar sin falta de que el Estado se tenga que hacer cargo de la sanidad de manera centralizada.

Por completo de acuerdo. Tan solo, indicar que esas diferencias se deben muchas veces a mala gestión, pero ¿quién gestionará después? ¿Madrid? No es que se haya lucido precisamente.

En cuanto a inmigración más de lo mismo, aparte de las cuestiones que tú señalas en materia de devoluciones, está la cuestión de favorecer la inmigración sudamericana por más afín a nosotros, lo que es un planteamiento bastante racista porque busca afirmar la prevención de mucha gente contra la religión islámica.

Pues eso ¿Qué pensar de quiénes proponen eso?

En cuanto a lo de restar, la verdad es que en Andalucía no ha sucedido, porque si bien Vox ha restado votos al PP, lo cierto es que merced a la alta abstención de los votantes de izquierdas han sumado más escaños que en los mejores tiempos del PP en solitario.

Basta con hacer cuentas. De haber ido el PP en solitario, tendría mayoría absoluta. Por ir por separado, perdió el poder en Navarra (gracias a Don Mariano que rompió con UPN por una cerrilada). La unión de Convergencia (o como se llame) y Esquerra les llevó al poder en Cataluña y ha pasado lo que ha pasado. Con el sistema d'Hont los mismos votos cuentan más si van unidos.

Saludos.

[Domper]

Hay maneras de verlo. Entiendo que en Andalucia la postura es la contraria, son pp y c´s, sobre todo este, el que tiene que mojarse. Vox está ahí, sin sus votos no hay gobierno y son los que quieren gobernar los que tienen que buscar apoyos. Cuando mañana pp y c´s le digan a Vox "sin vuestros votos gobierna el psoe de nuevo" la respuesta será: "no, mañana no gobierna el psoe, mañana vamos a elecciones porque vosotros sois los que teneis el acuerdo en las manos y sois incapaces de sacarlo adelante".

Ellos no van a facilitar que gobierne el psoe, ellos hacen posible que gobierne el pp+c´s o que haya elecciones.

Para Vox es un winwin, o con sus votos se elimina al psoe de la ecuación o c´s vuelve a aliarse con ellos y no puede volver a jugar mas la carta de la derecha. Y eso con un pp en caida libre.

Veamos: me sorprendería mucho que C's se alíe con Vox, y si lo hace pagará las consecuencias en otras elecciones. El PP lo hará con mucho cuidado, porque el enemigo del PP es Vox (y viceversa). Para C's y PP lo mejor es ningunear a Vox, igual que hace ahora el PSOE con Podemos en el Parlamento. Lo que Sánchez dice a Iglesia es «atrévete a no votarme». Pues lo mismo.

Hace ya muchos años el PSOE hizo lo mismo en la alcaldía de Pamplona. Solo tenía cinco concejales, pero dijo «ahí voy, y si no me votáis, os aguantáis con lo que os pase». Ocho años pegó Balduz en el cargo con una jugada que le salió redonda, pues convirtió al PSOE en la primera fuerza política de Navarra.

Para acabar, de winwin nada. Si se prepiten las elecciones por culpa de Vox serán ellos los que bajen, pues la gente les ha votado para echar al PSOE y no para el politiqueo. Es algo que ya ha pasado ¿se recuerda lo de hace ya tiempo en Madrid?

Saludos

[ñugares]

Luego en el tercero hablan de un único sistema educativo y sanitario. Como si no tuviéramos memoria de cómo fue. (yo sí) aparte del agravio que supone que las autonomías eficientes tengan que aguantar el desastre de las demás. Yo trabajo en Navarra, como ya he dicho, que tiene uno de los mejores sistemas sanitarios y educativos de España y una policía autonómica apreciada y eficaz ¿se va a desmontar todo eso?

No es que se diga lo de siempre es que con buena picha bien se jode ...... hablar de autonomías y poner como ejemplo una que no tiene el mismo sistema de financiación cuando menos es tramposo y te guste o no te guste con el mismo dinero que el resto estarían en las mismas .
Si hombre si el mismo sistema para todo hijo de vecino o al menos la misma pasta por que eficiencia en un territorio pequeño sin grandes distancias y mucha mas pasta cuéntale a los de Castilla y León que sois eficientes ...

Se dirá lo de siempre, lo del cupo navarro.

te pones la tirita antes del rasguño ......... por que sabes perfectamente que un cupo sobre financiado respecto a los que no tienen el cupo es bastante tramposillo el planteamiento .



pongo la de 2011 por que es a competencias homogéneas ajustadas por habitantes . luego si ponemos territorio o distancias a hospitales , jubilados etc todavía mas en contra de otras regiones . si buscas otras mas recientes mas de lo mismo .

Diferencias de hasta un 130% en la financiación de las CC AA

Ver más en: https://www.20minutos.es/noticia/220091 ... xts=467263

con un 130% mas de una comunidad autónoma os da clases de eficiencia .

ahora va la cosa de derecha rancia , pues anda que no hay rancios y casposos desde hace muchos años desde nacionalistas , proetarras , secesionistas , izquierda extrema , otros mas a mi personalmente me la tre al pairo y si todos y cada uno de los territorios fueran iguales hasta les votaba .

Un saludo .

[Domper]

Esas cifras resulta que no son ciertas. Periódicamente discuten Navarra y el estado central por el asunto del cupo, y en Madrid presentan lo de siempre. Lo curioso es que también hay fuentes que dicen otra cosa, y cuando llegan al Supremo (que han llegado) han dado la razón a Navarra el 90% de las veces. Por ejemplo, se olvida que como Navarra tiene más competencias (de acuerdo, no es justo que unos tengan y otros no) también tiene más gastos ¿hay policía autonómica en Castilla León? ¿no? Pues un gasto menos, y sus funciones las hacen la Policía Nacional y la Guardia Civil financiadas por todos. Por poner otro ejemplo, Navarra es la comunidad que recibe menos inversiones del estado tras la Rioja ¿citan eso en 20minutos? Otro más: el convenio se renueva cada cinco años, pero el estado lleva dos periodos prorrogándolo, con lo que Navarra sigue pagando como en la época de vacas gordas ¿tampoco cuenta eso?

Cuando hablo no es por hablar ¿En qué comunidad se respetan los horarios de los funcionarios a rajatabla? Desde que empecé por aquí se empieza a las ocho y se acaba a las tres, no a las dos y media. Veinte minutos para el café y punto, y luego todo el mundo trabajando. Hay un tribunal de cuentas revisando continuamente lo que se hace de tal manera que resulta mucho más difícil que haya componendas. Pregunta ¿cuántos chanchullos han salido en Navarra en los últimos veinte años? Los hubo antes, un presidente acabó en el trullo (emplumado en buena parte porque la Cámara de Comptos acumuló pruebas) y se acabó. Desde entonces, los líos no han pasado del nivel de alcaldía de pueblo pequeño.

Pero si no se quiere citar Navarra, al lado está la Rioja, por ejemplo. De acuerdo, es pequeña, pero eso implica sus propios problemas (como tener que depender de otras comunidades para muchas cosas). Hay más casos en las descritas más de una vez como «las tradicionalmente bien gestionadas comunidades del norte». Sin embargo, Cataluña está a tiro piedra y es un desastre, y no será por falta de dinero.

Saludos

[ñugares]

No son ciertas por que lo dices tu? .

Periódicamente discuten Navarra y el estado central por el asunto del cupo, y en Madrid presentan lo de siempre. Lo curioso es que también hay fuentes que dicen otra cosa, y cuando llegan al Supremo (que han llegado) han dado la razón a Navarra el 90% de las veces.

no tienes ni idea como funciona el cupo , verdad? , la financiación del cupo se negocia cada cierto tiempo y siempre se saca dinero "extra" gracias a los apoyos a los diferentes gobiernos centrales , pon esas fuentes si no te importa , cuando llegan al supremo es por que alguna de las partes no cumple LO PACTADO , pero el pacto no es que sea injusto es un insulto al resto de comunidades y lo que se negocia no es asunto de ningún tribunal , es un acuerdo entre administraciones .

se olvida que como Navarra tiene más competencias (de acuerdo, no es justo que unos tengan y otros no) también tiene más gastos ¿hay policía autonómica en Castilla León? ¿no? Pues un gasto menos, y sus funciones las hacen la Policía Nacional y la Guardia Civil financiadas por todos.

sabes lo que es financiacion a competencias homgeneas? , no verdad? . la guardia civil esta presente en navarra lo mismo que en el resto del estado y no la pagamos todos , navarra y el país vasco no ponen un céntimo para el resto de policías en otra comunidades .

Por poner otro ejemplo, Navarra es la comunidad que recibe menos inversiones del estado tras la Rioja ¿citan eso en 20minutos? Otro más: el convenio se renueva cada cinco años, pero el estado lleva dos periodos prorrogándolo, con lo que Navarra sigue pagando como en la época de vacas gordas ¿tampoco cuenta eso?

lo que no cuenta son las mentiras , se prorroga por que es una exigencia del Pais Vasco y que se traslada a navarra . de hecho no quieren que se recise en su conjunto
es justo al contrario el IVA por ejemplo se compensa según consumo , al prorrogarlo lo que hace navarra es cobrar según el consumo de las "VACAS GORDAS " cuando el consumo se había desplomado y encima tanto Navarra y el Pais vasco tienen inflado ese consumo , ademas aunque prorroguen los presupuestos siempre agregan inversiones . si no te gusta 20 minutos pon algún estudio tu , seguro que hay alguno del pais vasco o Navarra que te parecerá mas imparcial , ese grafico es a igual esfuerzo fiscal .......

¿En qué comunidad se respetan los horarios de los funcionarios a rajatabla? Desde que empecé por aquí se empieza a las ocho y se acaba a las tres, no a las dos y media. Veinte minutos para el café y punto, y luego todo el mundo trabajando.

con sueldos el doble que en otros sitios lo mismo es verdad que cumplís el horario , en muchas comunidades se cumple cobrando la mitad entre otras cosa por que la financiación es menos de la mitad .

Hay un tribunal de cuentas revisando continuamente lo que se hace de tal manera que resulta mucho más difícil que haya componendas.

tribunal de cuentas hay en todos los sitios y existe el tribunal de cuentas del estado donde todas las administraciones por pequeñas que sean tienen que rendir cuentas .

¿cuántos chanchullos han salido en Navarra en los últimos veinte años? Los hubo antes, un presidente acabó en el trullo (emplumado en buena parte porque la Cámara de Comptos acumuló pruebas) y se acabó. Desde entonces, los líos no han pasado del nivel de alcaldía de pueblo pequeño.

y eso que tiene que ver con el cupo? .

Pero si no se quiere citar Navarra, al lado está la Rioja,

como que Rioja esta mal financiada , pones a una comunidad que tiene otra financiación mucho mejor que el resto y luego pones La Rioja que si tiene el mismo sistema de financiación que el resto pero que es la segunda mejor financiadas por habitante y año después de Cantabria , si encima es un territorio pequeño , mejor que mejor . la diferencia entra Cantabria la mejor financiada y Valencia la que peor es de mas de 700 € habitante y año , con las del cupo bastante mas , eso da para mucha sanidad y educación .
a ver si el país te gusta mas .

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 36603.html

Cataluña está a tiro piedra y es un desastre, y no será por falta de dinero.

Cataluña es un desastre por los temas políticos y tendría que estar mucho mejor pero con un cupo igual al Vasco o Navarro todas las comunidades "ricas" tendrían infinitamente mas financiación y a los 4 días el estado estaría quebrado .

El cupo no es malo en si , lo que es injusto es la forma en que el estado central y los diferentes gobiernos forales y vascos lo calculan en función de los apoyos al estado central , en definitiva es un chantaje permanente .
el cupo a groso modo es , de los impuestos que se recaudan en esas regiones tienen que aportar al estado su parte de los gastos . desde defensa a ministerios , etc ,etc y luego tendrían que poner el porcentaje de solidaridad territorial al resto de regiones menos ricas .
la realidad es que no pagan ni los gastos .

Un saludos .

[wilhelm]

Creo que lo he colgado ya en algún sitio, pero lo colgare aquí porque en mi opinión explica en gran medida las razones del crecimiento de Vox.

"La teoria de los bailes lesbianos"

Lo había visto y la verdad que muchas de sus teorías me han parecido muy interesantes.

[Domper]

No son ciertas por que lo dices tu? .

Periódicamente discuten Navarra y el estado central por el asunto del cupo, y en Madrid presentan lo de siempre. Lo curioso es que también hay fuentes que dicen otra cosa, y cuando llegan al Supremo (que han llegado) han dado la razón a Navarra el 90% de las veces.

no tienes ni idea como funciona el cupo , verdad? , la financiación del cupo se negocia cada cierto tiempo y siempre se saca dinero "extra" gracias a los apoyos a los diferentes gobiernos centrales , pon esas fuentes si no te importa , cuando llegan al supremo es por que alguna de las partes no cumple LO PACTADO , pero el pacto no es que sea injusto es un insulto al resto de comunidades y lo que se negocia no es asunto de ningún tribunal , es un acuerdo entre administraciones .

Sí, sí que sé como funciona, y no es así. Además como Navarra no ha sido clave en las típicas quinielas para llegar al gobierno no ha recibido los «sobornos» del País Vasco.

se olvida que como Navarra tiene más competencias (de acuerdo, no es justo que unos tengan y otros no) también tiene más gastos ¿hay policía autonómica en Castilla León? ¿no? Pues un gasto menos, y sus funciones las hacen la Policía Nacional y la Guardia Civil financiadas por todos.

sabes lo que es financiacion a competencias homgeneas? , no verdad? . la guardia civil esta presente en navarra lo mismo que en el resto del estado y no la pagamos todos , navarra y el país vasco no ponen un céntimo para el resto de policías en otra comunidades

Claro que hay GC en Navarra, y e agradece su presencia, máxime después de lo que hicieron los etarratas. Pero hay menos policía y menos GC que en otras comunidades. No digo que eso sea bueno ni malo (aunque la Policía Foral está muy bien considerada y no se mete en los berenjenales de los mossos), sino que eso cuesta dinero que no se cuenta cuando salen esas noticias en el 20 minutos, ABC y demás..

Por poner otro ejemplo, Navarra es la comunidad que recibe menos inversiones del estado tras la Rioja ¿citan eso en 20minutos? Otro más: el convenio se renueva cada cinco años, pero el estado lleva dos periodos prorrogándolo, con lo que Navarra sigue pagando como en la época de vacas gordas ¿tampoco cuenta eso?

lo que no cuenta son las mentiras , se prorroga por que es una exigencia del País Vasco y que se traslada a navarra . de hecho no quieren que se revise en su conjunto

Eso no es cierto. Las negociaciones de Navarra y el País Vasco siempre han sido independientes. Precisamente lo de ir de la manita de los de Vitoria siempre ha levantado ampollas en Pamplona (ahora menos, gracias a la pésima política de Rajoy en lo referente a Navarra que llevó a la ruptura del pacto PP-UPN).

es justo al contrario el IVA por ejemplo se compensa según consumo , al prorrogarlo lo que hace navarra es cobrar según el consumo de las "VACAS GORDAS " cuando el consumo se había desplomado y encima tanto Navarra y el Pais vasco tienen inflado ese consumo , ademas aunque prorroguen los presupuestos siempre agregan inversiones . si no te gusta 20 minutos pon algún estudio tu, seguro que hay alguno del pais vasco o Navarra que te parecerá mas imparcial , ese grafico es a igual esfuerzo fiscal ......

De nuevo, no es cierto. Se negocia una cantidad, no un porcentaje (dependiendo de qué impuesto).

¿En qué comunidad se respetan los horarios de los funcionarios a rajatabla? Desde que empecé por aquí se empieza a las ocho y se acaba a las tres, no a las dos y media. Veinte minutos para el café y punto, y luego todo el mundo trabajando.

con sueldos el doble que en otros sitios lo mismo es verdad que cumplís el horario , en muchas comunidades se cumple cobrando la mitad entre otras cosa por que la financiación es menos de la mitad .

Eso es mentira. Los sueldos de los funcionarios en Navarra son iguales o inferiores a los de otras comunidades. Si lo sabré yo, que en Zaragoza tendría una semana más de vacaciones y cobraría un 10% más. Antes de que se digan tonterías, ni puedo trasladarme, ni me interesa, prefiero seguir en un sitio donde se trabaja bien.

Hay un tribunal de cuentas revisando continuamente lo que se hace de tal manera que resulta mucho más difícil que haya componendas.

tribunal de cuentas hay en todos los sitios y existe el tribunal de cuentas del estado donde todas las administraciones por pequeñas que sean tienen que rendir cuentas .

Usted no conoce la labor de la Cámara de Comptos y sus detalladas inspecciones. Sirva de ejemplo que hasta se revisa el coste de los tratamientos en cada hospital de Navarra tanto públicos como privados, y se han anulado contratos cuando el coste en algún centro era más elevado.

¿cuántos chanchullos han salido en Navarra en los últimos veinte años? Los hubo antes, un presidente acabó en el trullo (emplumado en buena parte porque la Cámara de Comptos acumuló pruebas) y se acabó. Desde entonces, los líos no han pasado del nivel de alcaldía de pueblo pequeño.

y eso que tiene que ver con el cupo? /quote]

Nada, o todo. En Navarra, guste o no en otros sitios, se administra bien. Luego se protesta en otros sitios porque sus servicios son peores (eso se dice pero hay que demostrarlo) cuando están dilapidando en tonterías... Ya he dicho que lo que se pone por ahí del cupo no es cierto, sino informaciones trufadas para que apoyen la tesis de cada cual. Porque si el cupo navarro es tan bueno ¿por qué la red sanitaria tiene la misma proporción de camas y de personal que en otras comunidades? ¿Por qué no hay una red de autopistas y autovías como las de otras comunidades? ¿Por qué no hay alta velocidad? ¿Dónde meten todo ese dinero? Si en Navarra se tienen mejores resultados en educación o en sanidad (los indicadores ahí están) con el mismo personal y los mismos medios, igual no es por los impuestos sino por la gestión.

Pero si no se quiere citar Navarra, al lado está la Rioja,

como que Rioja esta mal financiada , pones a una comunidad que tiene otra financiación mucho mejor que el resto y luego pones La Rioja que si tiene el mismo sistema de financiación que el resto pero que es la segunda mejor financiadas por habitante y año después de Cantabria

¿Cómo se las arreglan entonces para que su sistema educativo sea el que proporciona mejores resultados? ¿Tal vez gestionando bien? Precisamente la Rioja vale como ejemplo de como las diferencias no son por la financiación (insisto en que esa nota es falaz por incompleta) sino por la gestión.

Cataluña está a tiro piedra y es un desastre, y no será por falta de dinero.

Cataluña es un desastre por los temas políticos y tendría que estar mucho mejor pero con un cupo igual al Vasco o Navarro todas las comunidades "ricas" tendrían infinitamente mas financiación y a los 4 días el estado estaría quebrado.

Cataluña está recaudando más que Navarra, aun teniendo en cuenta lo difícil que es hacer una comparación porque influyen cuestiones como la renta, la presencia de empresas, etcétera. Lo que ocurre que se recauda de otra manera, pero luego está recibiendo más dinero (eso de «España nos roba» es una mentira como un piano de cola). Querían tener su hacienda propia no para recaudar sino para separarse del estado, y Rajoy les vio venir y les dijo que nones. El problema es que la gestión ha sido desastrosa. De nuevo, ejemplo de que el problema no es la recaudación sino la gestión.

En otro orden de cosas, yo también pienso que un sistema en el que haya diferencias contiene el germen para la desigualdad. Por ejemplo, la autonomía navarra en la época del franquismo sirvió para evitar que los valles navarros fuesen anegados con embalses, como los fueron los oscenses (soy oscense y el pueblo de mis abuelos corrió peligro por un embalse que se quiso construir falsificando informes de riesgo geológico, los ingenieros acabaron en la cárcel). Sirvió para que tuviesen carreteras envidiables (ahora ya no hay esas diferencias, lo sé porque las recorro). Eso es injusto. En su día, tanto el País Vasco como Navarra ofrecieron incentivos fiscales, compitiendo directamente con la Rioja (precisamente) y tuvo que ser primero el TC y luego Estrasburgo quienes los anulasen (y obligasen a devolver las subvenciones ilegales.

Para compensar las diferencias entre ricos y pobres está, precisamente, la compensación interterritorial, y las comunidades ricas contribuyen con más. Pero vaya usted a una oficina del paro de Pamplona (o de Zaragoza, o de Vigo) y explique que hay localidades andaluzas en las que el 40% de sus habitantes son financiados mediante el PER, lo que no les impide tener luego trabajos que cobran en «B» (obviamente, sin tributar) ¿Se tiene en cuenta las enormes cantidades que cuesta el PER a la hora de calcular lo que recibe Andalucía? No, porque eso es de otra hucha, que también rellenamos entre todos.

Saludos

[wilhelm]

Hola:
Voy a comentar un par de cosas, bueno quizás es alguna más.

la financiación del cupo se negocia cada cierto tiempo y siempre se saca dinero "extra" gracias a los apoyos a los diferentes gobiernos centrales…….

……se prorroga por que es una exigencia del Pais Vasco y que se traslada a navarra

La verdad es que parece que siempre es culpa de los mismos Navarra y País Vasco, porque tenemos una financiación diferente (a mi llega a cansarme). Después conveniente mente se olvida que hay otros territorios que tienen sus particularidades, como la diferente fiscalidad que hay en las canarias o la periódicas inversiones en Andalucía para satisfacer la deuda histórica con ellos tal y como decía ZP…..

Pero en fin yo creo que a veces hay que mirar un poco más allá. Coincido en que el cupo está mal calculado, en eso estamos completamente de acuerdo, y será una exigencia del gobierno vasco que como se ha dicho solo mira por sus intereses (aquí me refiero a los de su partido y gente de su cuerda, no a los de toda la ciudadanía) pero es que se pasa por alto que nadie obliga al estado a jugar a ese juego.

Son los diferentes gobiernos centrales los que se han prestado a plegarse a sus exigencias porque da la sensación de que prefieren mantenerse en la poltrona contra viento y marea antes que decir “iros a freír espárragos que paso de negociar nada con vosotros en estas condiciones”. Un ejemplo de esto (aunque puede aplicarse a cualquier partido que haya gobernado España) es lo que pasa ahora con Pedro Sánchez y los independentistas catalanes, a los que pone la alfombra roja aunque estos le estén ninguneando en su cara todo con tal de tener sus apoyos.

Si los sucesivos gobiernos centrales hubieran pasado una y otra vez de esta gente, ya que en realidad no les está haciendo ningún favor, quizás hasta el propio PNV hubiera dicho que el tema del cupo no les valía para nada y había que cambiarlo (porque ya no sacan tajada, y te puedo asegurar que leyendo la prensa del país vasco cada vez que no se llega un acuerdo para ellos la culpa es de Madrid, aunque la realidad es que el PNV nunca está dispuesto a ser la parte que ceda ) Pero a día de hoy la realidad es que si el sistema funciona, es porque los dos actores se prestan al juego.

No conozco el caso de Navarra, pero si es como dices, si el gobierno de Navarra consiente eso es su problema.

Esto nos lleva a que otras comunidades sientan que se les hace de menos.

pero el pacto no es que sea injusto es un insulto al resto de comunidades

Es lógico probablemente de vivir en esta comunidades es muy posible que yo también lo pensara, es lo que tiene que haya unas comunidades que tienen más potencial económico que otras. Por ejemplo a mí me parece de vergüenza que en Extremadura estén con un sistema ferroviario que no tienen ni doble vía y que se avería día sí y día también mientras que aquí en el País Vasco se está montando un tren de alta velocidad en mi opinión bastante innecesario.

Es más hace poco vi las obras y me parecieron de antigua vergüenza, se han hecho túneles de unos cientos de metros cuando lo habitual es usar el método de trinchera que es más económico. Pero se ha hecho esto porque queda más chulo (sospecho que hay quien se ha llenado los bolsillos con esto). Pero a mí personalmente me parece de vergüenza que se hagan estas inversiones y no otras que son más necesarias. Pero volvemos al punto de inicio.

Quizás va siendo hora de que el resto de las comunidades empiecen a jugar al mismo juego que PNV, BILDU y demás partidos. Y aunque el gobierno de turno sea de su partido no apoyarlo en el parlamento (con los parlamentarios de esa comunidad) hasta que no atienda sus demandas. A día de hoy tengo claro que apoyar al gobierno porque es de tu partido no es rentable, hubieran sacado más haciendo lo mismo que lo que negocian sus escaños. En mi opinión no vale con señalar con el dedo a la comunidad de alado y quejarse, también hay que exigir a los representantes propios que peleen por las necesidades propias aún a costa de quedar mal con el partido, ¿porque si no para que les elegimos?

Respecto al porcentaje de solidaridad a veces pienso que habría que definir qué es esto, porque no me parece mal que se ayude a desarrollar infraestructuras en sitios necesarios, o que si ha sucedido una catástrofe se ayude lo que sea necesario, pero cuando ves que hay comunidades que llevan con problemas bastante tiempo y aun así están eligiendo al mismo partido durante 40 años para que les gobierne da ganas de pensarse si ayudarlos.

Para terminar y respecto a la igualdad entre territorios. La verdad es que lo veo muy difícil si no imposible, ¿cómo logra eso?, no puede ser, siempre habrá zonas más desarrolladas que otras que hacer ¿quitas industria del País Vasco, Navarra y Cataluña y la llevas a otra comunidad? Ojo que si nos ponemos en ese plan quizás también hay que quitar ministerios de Madrid y llevarlos a otras y claro establecer una capitalidad rotatoria entre todas las comunidades para que todas se puedan beneficiar de las sedes empresariales que la misma atrae a su entorno.

Claro que quizás todos entonces (me incluyo) empezamos a protestar, porque si nos gusta hablar de igualdad, pero muchas veces cuando nos tocan lo nuestro ya no nos hace tanta gracia, al fin y al cabo somos humanos .

Bueno creo que me he extendido en demasía, pero para un día que tengo tiempo he querido aprovechar .

Un saludo.