Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[reytuerto]

Typhoon a la vista?

[Domper]

Obviamente. Empezó a volar en esa época.

Saludos

[tacuster]

La leche con esos radares.
Yo lo que he visto técnología de los 60s no se reconocía ni el propio estuario donde estaba amarrado el buque y eso que tenía 2 técnicos explicandome todo.

[Domper]

Radares de ese tipo se emplearon en la SGM en esa época, pero no se solía poder diferenciar mucho más que el mar (o los ríos) y la tierra.

Hay que tener en cuenta que los aviones que guiaban a las formaciones llevaban las dotaciones más expertas.

Saludos

[kaiser-1]

Creo recordar que uno de los objetivos más perseguidos por la caza nocturna (de ambos bandos) eran los aviones guía de las formaciones. Los ingleses contaban con la ventaja de los Mosquito, muy difíciles de interceptar debido a su material de construcción y su velocidad; los alemanes contaron brevemente con la ventaja electrónica, pero los ingleses cerraron la brecha con rapidez, hasta el punto que se afirma en varias publicaciones, que se prefirió sacrificar Coventry para no revelar las capacidades tecnológicas (bien de intercepción y decodificación de mensajes entre diversas unidades alemanas o de la interferencia de los sistemas de guía) y con el Kampfgruppe 100, equipada con Heinkel 111, que en alguna ocasión, tras llegar a su objetivo y marcarlo correctamente, veía en su vuelo de regreso como la formación principal lanzaba sus bombas sobre el señuelo preparado por los ingleses.

[Domper]

hasta el punto que se afirma en varias publicaciones, que se prefirió sacrificar Coventry para no revelar las capacidades tecnológicas...

A vuelapluma: lo de Coventry no es cierto. No se supo del ataque hasta muy poco tiempo antes y no se pudieron tomar contramedidas. A esas alturas los ingleses aun no eran especialmente cuidadoso con el empleo de sus fuentes.

Respecto a los Mosquito atacados, no solían ser los Pathfinder, sino los que realizaban ataques independientes casi todas las noches.

Saludos

[kaiser-1]

Agradecido por la doble aclaración.

[APVid]

Si nos atenemos a la defensa alemana en 1944 serán necesarias decenas de miles de piezas de artillería de diversos calibres, de ametralladoras y cañones. Además de cientos de miles sino millones de efectivos clavados para ocuparse de ellas, de los sistemas de comunicación, detección, logística necesarios.

En una Gran Bretaña que ya está agotada en material y personal va a ser complicado. De algún lugar se debe sacar todo eso.
Pues aún usando la mano de obra femenina se necesita gente para la industria militar, para las reparaciones, para la producción de alimentos, para el transporte interno, para la RAF, para la Royal, para los convoyes, para la descarga,...., y para reconstruir los ejércitos y mantener la defensa del sur.

Veo a Gran Bretaña al nivel del otoño-invierno de 1944.

[tacuster]

Es difícil de cuantificar y comparar.

Por un lado Alemania tenía que hacer frente a flotas de bombarderos pesados en raides de 1.000 aviones.

UK en esta historia no tiene que hacer frente a eso, por más nuevos métodos de bombardeo que nos cuenta Domper, el nivel de daño aunque superior en la historia real, también tiene que estar sin remedio limitado a la falta de bombarderos pesados que afectaba a la Luftwaffe. En definitiva no tiraban la suficiente cantidad de bombas como para correlacionar daños y por ende la logística de defensa tiene que ser menor, por la capacidad de ataque de la historia, Me imagino yo que debe andar como en el órden de una magnitud menor.
Que aún así es mucho y pesa, pero no es determinante, en el 42 van por el 3er año de guerra y la industria al completo se a modificado para esas actividades, tienen que compensar, especialmente cuando las factorias se pueden instalar en Escocia ó las midlands fuera del rango de bombardeo. Cosa que comparativamente Alemania no podía hacer.

El bombardeo de la industría aeronáutica inglesa, más el bloqueo por mar, es la receta ganadora. aún si el bloqueo no es completo ó no se llegan a bombardear todas las fábricas de aviones, si se les puede llevar a un nivel de pérdidas insostenibles, perderan.
Después la eventual invasión será un paseito como en Austria

Saludos.

[Domper]

Como curiosidad: mirad cual era la carga bélica de un B-17. Un Skyraider llevaba más. Las cualidades de los B-17 estaban en su alcance, en el armamento defensivo, y en poder volar a alta cota, pero en carga de bombas eran poco mejores que los bombarderos tácticos y no superaban al Do 217.

Los Lancaster llevaban más, pero a costa del armamento, de la protección (lo primero que se hacía al llegar a las unidades era quitar el blindaje porque si no estaban sobrecargados) y de la cota de vuelo.

Saludos

[tacuster]

Estimado Domper me comparas peras con manzanas.

B17, B24, Lancasters, Halifax y Mosquitos, lo que tenían era rango de acción para cubrir toda Alemania, obligando a mantener una fuerte logística de control de daños y una fuertísma FLAK desparramados uniformemente en cada ciudad, centro industrial, ruta de aproximación, recursos que eran muy necesarios en otros apartados. Y eso por TODA Alemania, eso es mucho muy mucho, tanto en gente como en armas, podían estar en otro lado y no reparando cosas rotas, apagando incendios y disparando al tum tum. A lo que voy es que UK tenía territorio fuera del rango de bombardeo, donde posicionar la industria y así reducir esa masa laboral de reparaciones y AA.
Como dato comparativo de los raides, los aliados si podían poner una formación de 1.000 bombarderos pesados, mientras que tu nos cuentas en el relato que en el último bombardeo a Wallsend había unos 600 aviones. De ahí hay que discernir, cazas, aviones de apoyo y bombarderos, según los esquemas de la época con suerte había 300 bombarderos, tal vez hasta sean todos DO 217 que era un excelente aparato.
Pero 300 no son 1.000 mi estimado, de ahí infiero que el daño sea menor, sin dudas que se podrá incendiar ciudades, pero no se las podrá arrazar como hicieron los aliados. Hay diferencia.


Por otro lado no me puede comparar un avión de posguerra con los de preguerra, menos un avión CAS con un bombardero táctico. peras y manzanas, sin ir más lejos las versiones de posguerra del Wright R-3350 q propulsaba a los A-1 tenía más potencia el solo que los dos BMW-801 de un Do-217. no es un dato menor. Ni hablar que no tenía que volar en altura (alas más cortas y menos pesadas) ni tampoco tan lejos.
Además el salto tecnológico de la posguerra fue grande, se benefició de todo lo aprendido en la guerra, mientras q los aparatos como el B17 ó el Do217 son diseños de preguerra.


Por cierto y tema aparte, me pareció fantástico la idea de las minas retardadas como segunda oleada de bombardeo, son esas cosas de ingenio práctico (por no decir pura maldad) que son realmente útliles al negar la aproximación y la rápida reparación.
Por otro lado en una linea de ensamblaje aeronaútico hay mucho aluminio concentrado, con dirar bombas de fósforo el aluminio solo toma fuego y se derrite sorprendentemente fácil.
Otra, me consta que romper un torno y su bancada no es algo fácil, pero si sacarlo de punto, la sacudida de una bomba a media distancia lo puede hacer y con eso se inutilzada la máquina hasta q un técnico lo calibre de nuevo. Para un maestro tornero es algo fácil, pero para un operario de linea de producción dudo mucho q esté capacitado para esas tareas, tiene que ser un engorro importante recalibrar tornos después de los bombardeos.

Saludos.

[Domper]

Varias cuestiones.

En primer lugar, el Skyraider. Por de pronto, se trató de un avión de la SGM y si no llegó a combatir fue por diversas causas, pero su antecesor BTD voló en 1944. De hecho, siempre he pensado que los aliados se equivocaron con su programa de bombarderos pesados, y construyendo aviones de ataque (pero con buena autonomía) hubiesen podido conseguir efectos muy superiores.

Respecto al Skyraider, me temo que estás en un error, pues su R-3350 proporcionaba 2.300 HM (2.700 en las versiones finales) mientras que los BMW 801 tenían entre 1.600 y 1.800 HP. Lo que ocurrió fue que el Skyraider fue un concepto radicalmente diferente. Más aun, no nació para misiones CAS sino como bombardero en picado y torpedero embarcado para sustituir a los Helldiver y a los Avenger con un único avión.

Es más, uno de los competidores en el concurso que ganó el Skyraider fue el Kaiser-Fleetwings XBTK que llevaba un motor Double Wasp. El BTK tenía graves defectos, pero indica que una especie de mini Skyraider podría haber sido construido en 1943. En esas fechas había otras alternativas: el Mosquito (con autonomía más que sobrada) u otro gran desconocido, el XB-43 Mixmaster (con dos motores Allison V-1710, los mismos que el P-38, lograba superar al Mosquito y además llevaba armamento defensivo; voló tarde pero fue otra idea factible unos años antes).

Hay que tener en cuenta la mínima precisión de los bombarderos pesados. Por su manera de atacar, solo unas pocas bombas alcanzaban el blanco (si lo hacían) porque el resto se dispersaban. Una escuadrilla de Mosquitos, o de una versión de ataque del P-38, con la escolta adecuada, hubiesen sido más efectivos. De hecho, en los ataques contra las redes de comunicaciones en 1944 los bombarderos británicos atacando de noche eran más precisos que los B-17 y B-24 (porque cada bombardero atacaba individualmente y las bombas se concentraban más).

Respecto a las zonas de Inglaterra fuera del alcance de los bombardeos, no nos equivoquemos, no se debía al alcance de los bombarderos bimotores, pues Belfast fue atacado varias veces, sino al de los cazas de escolta y sobre todo tras el fracaso del Bf 110. Con todo, llama la atención que no se intentase desarrollar una versión de largo alcance del Bf 109; no hubiese llegado a ser comparable al Mustang pero sí a los Spitfire (que en 1944 podían llegar casi hasta el Rin).

Sobre las incursiones de mil bombarderos, no nos equivoquemos, no solían atacar todos al mismo objetivo. Es de suponer que el ataque que se describe no sería el único. Se podría cifrar la fuerza del «Pacto» en Francia y Bélgica en unos cinco mil aviones. La mitad de la aliada de 1944, pero debe recordarse que gran parte de los aviones eran cazas o bombarderos tácticos, de nuevo con capacidad muy limitada (por ejemplo los A-20 llevaban la misma carga que la que podía lanzar un F4U Corsair).

Lo de las bombas retardadas es cierto. Los alemanes además tenían la ventaja de emplear submuniciones, y algunos tipos (como la SD2) se empleaban también como minas antipersonal de lanzamiento aéreo (siendo muy temidas, pues han causado muertes hasta los ochenta, y sigue apareciendo alguna). Los italianos tenían bombetas similares (las AR-4), menos sofisticadas pero igualmente difíciles de remover. De hecho, si no se emplearon más bombetas sobre Inglaterra fue porque las fábricas no daban abasto.

Para acabar, sobre la eficacia de los bombarderos, lo que describo lo experimentaron los aliados. Las instalaciones industriales eran objetivos «duros» (dependiendo del tipo, obviamente) y la destrucción de una nave causaba relativamente pocos daños; de hecho, el empleo de bombas incendiarias demostró ser muy poco efectivo contra instalaciones fabriles. Incluso contra la industria petrolífera (objetivo más inflamable será difícil de encontrar) las bombas explosivas resultaron más eficaces.

Saludos

[APVid]

Hay un detalle que olvidáis.

En previsión de los futuros Me 264 y He 277, en la LTU se han sacado los Ju 189 como bombardero cuatrimotor que según se describe alcanza los 4.000 Km (doble del Do 217) y soltar unas 5 o 6 Tn. Para entender el efecto la distancia entre Paris y Edimburgo son menos de 900 Km.
Supongo que ya hay bastantes para hacerlos una continua molestia.

Además están los cuatrimotores Piaggio 108 que alcanzaban 3.335 Km con 2 Tn de bombas (o 2.500 Km con 3,5 Tn). Con una mejor producción de serie tras meter mano los alemanes en esta LTU, motores alemanes o copiados y más armamento defensivo.

Respecto a los objetivos recordemos que ante la pérdida del control del sur ante la Luftwaffe, la industria y los principales puertos de acceso de suministros se concentran en unos cuantos blancos. A ello se une el problema de moverse por la isla (por ejemplo de nada sirve que lleguen cañones a Liverpool sino puedes trasladarlos a Londres), fue un problema que sintieron los alemanes en 1944: sus fábricas producen pero no pueden llevar a las unidades el equipamiento ni el combustible al sufrir sus comunicaciones continuos ataques.

Además el grueso inglés se encuentra en el sur bajo martilleo constante de la aviación del Pacto, necesitando desplegar defensas por toda la zona.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... fUK-34.jpg
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... fUK-37.jpg

[Domper]

Repito que el problema no es la autonomía de los bombarderos sino de los cazas.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Tacuster:

Solo un par de apuntes. En las primeras incursiones de 1000 bombarderos en el 42, el bulto numérico estaba dado por aviones tan superados como los Wellington, Whitley y Hampden (este ultimo tan limitado como los Dornier 17 en lo que a capacidad de carga se refiere). No estoy seguro si preferir manejar una masa de 1000 bombarderos, algunos con velocidades de apenas 380 kms/h como el Wellington, otros con una carga de menos de 2 toneladas como el Hampden (y la carga de los otros bimotores tampoco era substancialmente diferente), a una fuerza homogénea de 300 bombarderos capaces de 450 kms/h y 3 toneladas de bombas.

Por otro lado, aunque el Skyraider tuvo su servicio despues de finalizada la guerra, su genesis fue durante la misma. De hecho, inicialmente seria un avion embarcado con bodega de bombas y torpedos interna. Aunque reconozco que se benefició de un motor mas potente (ojo el Duplex Cyclone temprano estaba lejos de ser un motor perfecto, en los B29 se tenían que cambiar cada dos misiones, solo un país con el output industrial de EUA pudo soportar una campaña aérea así con un motor como R-3350, solo después de terminada la guerra el Wright 3350 se convirtió en el fiable motor de los Constellation) por ser diseñado en una fecha relativamente tardia, este motor era el que equipaba a otros aviones un poquito mas antiguos que el Skyraider cono el Destroyer tambien de la Douglas y el Martin Mauler. Saludos cordiales.


Estimado SHDomper:

"... siempre he pensado que los aliados se equivocaron con su programa de bombarderos pesados, y construyendo aviones de ataque (pero con buena autonomía) hubiesen podido conseguir efectos muy superiores..."

Tal vez haya sido porque la "raison d´etre" de una fuerza aérea imbuida en el pensamiento estratégico de Douhet y Trenchard como la RAF de entreguerras eran justamente los bombarderos pesados. Saludos cordiales.